Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Wunibald:

Als Altbayer verstehe ich den rheinischen Katholizismus nicht so recht.

Inwiefern?

[Wunibald]

Für uns ist Karneval Fasching kein kirchliches Fest.

[Flo77]

Ihr feiert Fasching nur so?

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe meinen Kindern zwar schon angedroht die kirchlichen Feste (Weihnachten, Dreikönig, Karneval, Ostern, St. Martin, St. Nikolaus, etc.) nicht mehr zu feiern, wenn sie sich nicht an der ganzen Feier beteiligen wollen, aber Dein Vorschlag ist vollkommen lebensfremd für religiöse Eltern.

ich bin kein Pädagoge und habe selber keine Kinder 
was ich aber in 30 Jahren gelernt habe jeder Druck in Sachen Religion auf Kinder ist schlecht

[Wunibald]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Ihr feiert Fasching nur so?

Wenn der Pfarrer pflichtgemäß zum Faschingsabend des katholischen Frauenbundes erscheint oder 10 Minuten vor Aschermittwoch der Fasching mit "geistlicher" Begleitung" beerdigt wird, macht dies die närrischen Tage in meinen Augen noch nicht zu einem kirchlichen Fest. 

[Frank]

Von der Tradition her, in seiner Wurzel,  ist der Fasching/ der Karneval/ die Fastnacht die letzte Gelegenheit noch mal ordentlich einen drauf zu machen bevor ab Aschermittwoch alles was Spass macht verboten ist. In der Bezeichnung "Fastnacht" - die Nacht vorm Fasten - schimmert das noch durch. Keine Ahnung ob das ausreicht die Party zum kirchlichen Fest zu erheben.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Wunibald:

Wenn der Pfarrer pflichtgemäß zum Faschingsabend des katholischen Frauenbundes erscheint oder 10 Minuten vor Aschermittwoch der Fasching mit "geistlicher" Begleitung" beerdigt wird, macht dies die närrischen Tage in meinen Augen noch nicht zu einem kirchlichen Fest. 

Ohne die Kirche gäbe es den Karneval gar nicht. Plaggenweihe im Dom, diverse Gottesdienste der Vereine, Auftrittsverbot während der Adventszeit, Narrenmessen, etc. etc. Der Karneval geht weit über den Straßenkarneval hinaus.

[Spadafora]

Ich werde nie verstehen warum der Karneval in deutschland zum Teil so wichtig ist

[Wunibald]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ohne die Kirche gäbe es den Karneval gar nicht. Plaggenweihe im Dom, diverse Gottesdienste der Vereine, Auftrittsverbot während der Adventszeit, Narrenmessen, etc. etc. Der Karneval geht weit über den Straßenkarneval hinaus

Na ja, wenn das bei euch so ist...

[Jocke]

vor 18 Stunden schrieb MartinO:

Nun sind assymetrische Beziehungen bei Kindern aber nicht vermeidbar. Es gibt sie in kirchlichen Gruppen, in Sportvereinen, in Kindergärten und Kinderhorts usw. usf.

Die Kinder nur vor dem Fernseher zu parken ist aber auch keine Lösung.

Richtig - symmetrische Beziehungen sind höchstens zwischen Kindern möglich oder zwischen Erwachsenen, wobei das nicht die einzige Variable ist.

Jeder schlechte Einfluß hinterlässt gleichsinnige Spuren.

“Fernsehen“ ist bestimmt nicht schlechter als Erwachsene, die Kindern beibringen wollen, das Gott sie liebe, ist doch die Beziehung zwischen Mensch und Gott asymmetrisch. Und so wenig Gott fähig ist einen Menschen zu lieben, so unfähig ist das jeder Priester, denn es istLiebe alleine in symmetrischen Beziehungen möglich. Möglich, noch nicht wirklich!

Missbrauch kommt ausschließlich in asymmetrischen Beziehungen vor.

bearbeitet 22. April 2019 von Jocke

[Jocke]

Am 21.4.2019 um 21:22 schrieb MartinO:

 Nun sind assymetrische Beziehungen bei Kindern aber nicht vermeidbar. Es gibt sie in kirchlichen Gruppen, in Sportvereinen, in Kindergärten und Kinderhorts usw. usf

Wozu sollen Kinder an einen Ort geschickt werden, an dem die Möglichkeit besteht, dass genau das Gegenteil von dem mit ihnen geschieht als es die Werbung verspricht?

Die Kirche wirbt damit, die Liebe Gottes zu vermitteln. Irgendwie scheint das keiner ernst zu nehmen oder sich zu wundern, wenn sich einige Priester als Boten der Hölle entpuppen. Und dann wird hier noch behauptet das solche Boten der Hölle die Eucharistie ordentlich verteilen könnten.

Mir erschließt es sich nicht wie das die Betreffenden rechtfertigen.

[MartinO]

vor 14 Minuten schrieb Jocke:

Wozu sollen Kinder an einen Ort geschickt werden, an dem die Möglichkeit besteht, dass genau das Gegenteil von dem mit ihnen geschieht als es die Werbung verspricht?

Die Kirche wirbt damit, die Liebe Gottes zu vermitteln. Irgendwie scheint das keiner ernst zu nehmen oder sich zu wundern, wenn sich einige Priester als Boten der Hölle entpuppen. Und dann wird hier noch behauptet das solche Boten der Hölle die Eucharistie ordentlich verteilen könnten.

Mir erschließt es sich nicht wie das die Betreffenden rechtfertigen.

Das verstehe ich als "ja": Keine kirchlichen oder weltanschaulichen Jugendgruppen, kein Sport- oder Gesangsverein für Kinder.

 

Denn alle entsprechenden Einrichtungen werben mit Freude und Nutzen für die Kinder. Dennoch gibt es überall Kindesmissbrauch und -misshandlung.

 

Also Kinder zu Hause vor dem Fernseher parken?

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Jocke:

Und dann wird hier noch behauptet das solche Boten der Hölle die Eucharistie ordentlich verteilen könnten.

Mir erschließt es sich nicht wie das die Betreffenden rechtfertigen.

 

Ganz einfach: auch der das größte *pfui* kann eine gute Nachricht überbringen. Der Priester verteilt ja nicht sich, sondern den Herrn.

[Moriz]

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Von der Tradition her, in seiner Wurzel,  ist der Fasching/ der Karneval/ die Fastnacht die letzte Gelegenheit noch mal ordentlich einen drauf zu machen bevor ab Aschermittwoch alles was Spass macht verboten ist. In der Bezeichnung "Fastnacht" - die Nacht vorm Fasten - schimmert das noch durch. Keine Ahnung ob das ausreicht die Party zum kirchlichen Fest zu erheben.

 

Karneval ist genau so kirchlich wie Weihnachten.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb MartinO:

Also Kinder zu Hause vor dem Fernseher parken?

 

Mutig.

 

Disney Channel oder Radio Maria?

[rince]

Netflix. The Walking Dead... Da lernen sie alles, was sie wissen müssen, über Menschen, die nach ihrem Tod zurückkehren und über die Erde wandeln  

bearbeitet 23. April 2019 von rince

[Moriz]

Am ‎17‎.‎04‎.‎2019 um 23:08 schrieb Chrysologus:

Ich empfehle einen Blick auf S. 39 dieser Studie - ein erster Peak 1960, die vor 1960 ordinierten sind zahlenmäßig am deutlichsten vertreten (wobei nun Delinquenz pro 100 Priester die interessantere Zahl wäre). S. 10 : rasanter Anstieg der Tatzahlen ab den 1950ern. S. 8 dieselbe Beobachtung - die Krise beginnt in den frühen 1950ern, nicht wie Ratzinger behauptet in den späten 1960ern. 

 

Parallel zur gestiegenen gesellschaftliche Akzeptanz der Homosexualtät ab ca. 2000 verschwinden die Taten fast vollständig.

 

Spielen vielleicht noch zwei andere Konstanten mit hinein? Offensichtlich brauchen die Betroffenen ca. 40 Jahre, um über Missbrauchserfahrungen sprechen zu können. Mit anderen Worten: Worüber heute gesprochen wird, das fand in den 70er Jahren statt.

 

Am anderen Ende der Skala: Wer tot ist, der spricht auch nicht mehr über Missbrauch. Es gibt kaum noch jemanden, der über Missbrauchserfahrungen in den 30er Jahren sprechen könnte. Und vielleicht verstummen die Opfer auch schon etwas früher: Wenn altersbedingt die körperlichen Beschwerden zunehmen mögen die Probleme der Kindheit weniger drängend scheinen.

 

Eine andere Möglichkeit: In den 40-er Jahren ist in Deutschland so viel schlimmes passiert, daß mögliche Missbrauchserfahrungen nur noch ein Problem von vielen sind und nicht so prägend wie in späteren Jahrzehnten.

 

Und zu guter Letzt: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Irgendwie scheint man auch hier alles Gewünschte belegen zu können...

[Werner001]

On 4/22/2019 at 9:43 AM, Spadafora said:

Ich werde nie verstehen warum der Karneval in deutschland zum Teil so wichtig ist

Jedes Volk hat seine kulturellen Eigenheiten. Der Österreicher jodelt gern oder singt beim Heurigen traurige Lieder, der Rheinländer zelebriert den Karneval, der Schwabe begeht die Kehrwoche, der Bruneier steigt gern Leute.

Suum cuique 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Spielen vielleicht noch zwei andere Konstanten mit hinein? Offensichtlich brauchen die Betroffenen ca. 40 Jahre, um über Missbrauchserfahrungen sprechen zu können. Mit anderen Worten: Worüber heute gesprochen wird, das fand in den 70er Jahren statt.

Die Frage ist eher die, in welchem Klima Opfer sprechen können - das erklärt zumindest die hohen Melderaten ab der Jahrtausendwende. Ich rechne nicht damit, dass wir noch zahlenmäßig große neue Erkenntnisse über Taten der 1980er, 1990er und 2000er Jahre bekommen werden, auch hier ist die Anzeigebereitschaft wie es scheint recht hoch. Mit einer großen Dunkelziffer im Bereich des sexuellen Mißbrauchs rechne ich daher nicht, wohl aber mit einer hohen Dunkelziffer im Bereich des Ausnutzens von Seelsorgeverhältnissen, was allerdings kein Straftatbestand ist.

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Am anderen Ende der Skala: Wer tot ist, der spricht auch nicht mehr über Missbrauch. Es gibt kaum noch jemanden, der über Missbrauchserfahrungen in den 30er Jahren sprechen könnte. Und vielleicht verstummen die Opfer auch schon etwas früher: Wenn altersbedingt die körperlichen Beschwerden zunehmen mögen die Probleme der Kindheit weniger drängend scheinen.

Neben den Aussagen der Betroffenen gibt es nun auch Personalakten, in denen es auch manchmal Niederschläge von solchen Taten gibt. Bisweilen in sehr verschwurbelter Sprache, aber manch ein Täter hat den Verdacht dann doch bestätigt. Systematisch geht man nur bis zum Kriegsende zurück - einerseits wohl simpel weil man ja irgendwo anfangen muss, in Mitteleuropa wohl auch, weil die Archive davor doch zum Teil sehr beschädigt sind. Und letzten Endes kann man doch recht sicher sein, dass kein Täter der 1930er noch lebt. Es ist ein gutes Stück Pragmatik dabei.

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Eine andere Möglichkeit: In den 40-er Jahren ist in Deutschland so viel schlimmes passiert, daß mögliche Missbrauchserfahrungen nur noch ein Problem von vielen sind und nicht so prägend wie in späteren Jahrzehnten.

Resilienz ist ohnehin ein schwieriges Thema - und doch wird es bisweilen nach Jahrzehnten dann doch noch mal Thema. Insgesamt gibt es sehr verschiedenen Motive, sich hier zu melden, die Frage nach Dunkelziffern bleibt offen und ungelöst.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und zu guter Letzt: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Irgendwie scheint man auch hier alles Gewünschte belegen zu können...

Einer einzelnen würde ich auch nicht trauen - allerdings glaube ich hier auch nicht an die große zentrale Steuerung aller Studien, so dass Phänomene, die in verschiedenen Studien ähnlich auftauchen, schon eine gewisse Validität haben.

[Chrysologus]

Am 18.4.2019 um 00:06 schrieb rorro:

Nun ja, dieser Peak in den 50ern war das Grundrauschen 1965-83. Letztlich könnte den Peak damals nur ein Priester verursacht haben, rein zahlenmäßig.

Es waren mehrere Täter bzw. Tätergruppen, das ist klar belegt. Aber es geht mir im wesentlichen darum, dass es schon vorher deutliche Wellen gab, als die sogenannte sexuelle Revolution (die BTW von den Antibiotika, nicht den 68ern ausgelöst wurde) rollte.

 

Am 18.4.2019 um 00:06 schrieb rorro:

Und Korrelation bedeutet keine Kausalität, das ist Statistik für Anfänger. Daher ist der Zusammenhang mit einer gesellschaftlichen Akzeptanz von Homosexualität zu belegen. 

Als du noch Homosexualität als Ursache des Mißbrauchs meintest ausmachen zu können sahst du das deutlich anders.

Am 18.4.2019 um 00:06 schrieb rorro:

Genauso wenig logisch oder unlogisch, weil vollkommen unbelegt, wäre die Behauptung, mit den Pontifikaten von JPII und BXVI hat sich das Problem nahezu erledigt, weil es unter ihnen, nachdem sie die passenden Bischöfe ernennen konnten, rapide runterging.

Zumal einige der ernannten Bischöfe sich da kaum mit Ruhm bekleckert haben - weder JPII noch BXVI haben das Problem anders als ein Problem sexuellen Fehlverhaltens wahrnehmen wollen oder können. Aber es geht  gerade um den Zusammenhang zwischen gesellschaftlichen Entwicklungen und Mißbrauch - und da halte ich die Analyse von Ratzinger für an der Wirklichkeit vorbei. Die Peaks passen nicht zu Theorie, und wenn er Recht hätte, dann müßten gesellschaftliche Akzeptanz von Homosexualität und Pädophilie in irgend einer Weise korrellieren, das tun sie nun offensichtlich nicht.

[rorro]

Letztlich ist es ein Streit um "Deutungshoheit", was oder wer die sexuelle Revolution ausgelöst hat. Ohne die Entwicklung der Antibabypille und der Antibiotika wäre sie nicht möglich gewesen, aber ob das allein schon ursächlich ausreicht, ist mehr als fraglich. So etwas benötigt ein gesellschaftliches Klima, das Medikamente nicht auslösen können.

 

Ich habe lediglich behauptet - und tue das weiterhin - daß die übergroße Mehrheit an männlichen Mißbrauchsopfern darauf hinweist, daß entweder der Klerus zu mindestens gleichem mehrheitlichem Teil homosexuell ist oder homosexuelle Kleriker rein statistisch eher zu Mißbrauch neigen.

 

Doch grundsätzlich sehe ich, daß wir uns bei der Ursachenanalyse dieses Themas nicht einigen werden.

[Jocke]

vor 11 Stunden schrieb MartinO:

Das verstehe ich als "ja": Keine kirchlichen oder weltanschaulichen Jugendgruppen, kein Sport- oder Gesangsverein für Kinder

Wie ich fürchte, verstehst du es nicht, obwohl ich den Unterschied benannt habe. Du hast meine Unterscheidung nicht kritisiert, sondern ignoriert.

Den entscheidenden Unterschied nenne ich dir wiederholt und das sehr gerne.

Der Missbrauch in Religion ist unmittelbar dem Sinn der Veranstaltung widersprechend. Religion verspricht Liebe und da ist es ein Widerspruch wenn dort Hass geliefert wird.

Missbrauch widerspricht dem Sinn eines Gesang- oder Sportverein nicht, weil hier nicht mit Liebe geworben wird. Hier haben wir höchstens einen Gegensatz aber auf alle Fälle einen Unterschied.

Wenn dagegen die Vertreter des Himmels die Hölle bereiten, dann ist das ein Widerspruch und das vor allem dann,wenn der Vatikan seine Diener der Hölle in ein andere Pfarrei schicken.

Der Vatikan weiß, dass einige Priester Diener der Menschenverachtung sind.

[Jocke]

vor 23 Stunden schrieb MartinO:

Das verstehe ich als "ja": Keine kirchlichen oder weltanschaulichen Jugendgruppen, kein Sport- oder Gesangsverein für Kinder.

Kein vernünftiger Mensch schickt sein Kind zu einem Gesangslehrer der nicht singen kann oder zu einem Sportler der von Sport nichts versteht. Es schicken aber Menschen ihre Kinder weiterhin in eine Organisation, die Liebe vermitteln soll aber welche ihre Menschenhasser oft nur in eine andere Gemeinde versetzt.

Missbrauch widerspricht Sport nicht, aber allen Inhalten der Kirche.

[MartinO]

vor 32 Minuten schrieb Jocke:

Kein vernünftiger Mensch schickt sein Kind zu einem Gesangslehrer der nicht singen kann oder zu einem Sportler der von Sport nichts versteht. Es schicken aber Menschen ihre Kinder weiterhin in eine Organisation, die Liebe vermitteln soll aber welche ihre Menschenhasser oft nur in eine andere Gemeinde versetzt.

Missbrauch widerspricht Sport nicht, aber allen Inhalten der Kirche.

Missbrauch widerspricht allen Gesetzen und Erziehungszielen. Er ist im Sport nicht mehr und nicht weniger verboten als in der Kirche und passiert da wie dort. Und jetzt?

[Jocke]

Missbrauch ist auch der Missbrauch von Erwachsenen durch Erwachsene. Und Missbrauch widerspricht nicht den Gesetzen des Sport und der Kunstfertigkeit von Gesang, aber allen Inhalten der Kirche.

Und dabei sind in der Kirche viele mittelbar beteiligt.

Wer einen Menschenhasser in eine andere Gemeinde versetzt der ist damit auch schuldig. Und wer das zulässt der ist auch mittelbar schuldig.

Im Grunde weiß jeder Katholik, dass ihre Menschenhasser ihren Hass in einer anderen Gemeinde verbreiten dürfen.

Und das folgt dann dem Gesetz der Verantwortungsdiffusion und der Hoffnung, dass das eigene Kind heil aus der Sache kommt, damit die Erwachsenen dennoch den Leib des Herrn verzehren können.

Der Vatikan ist es selbst, der seine Menschenhasser in unzähligen Gemeinden wüten lässt. Wer ist denn der geistige Berater des Vatikan, Gott oder Satan?