Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Es gibt übrigens auch Menschen, die fühlen mit der Kirche mit und haben einfach beim Begriff "Kirche" einen anderen Fokus als den lokalen, diözesanen oder nationalen. Manche denken auch die Ecclesia triumphans mit dazu und die Ecclesia poenitens.

Diesen Blick haben die meisten Befürworter von Reformen wohl auch - von der Ecclesia poenitens habe ich allerdings von den ewig gestrigen lange nichts gehört (außer der Forderung, die Laien sollten nun ein wenig Buße tun), und sogenannte der Blick auf die Weltkirche ist meist nur die billige Ausrede, sie kennten da einen Bischof in Ganzweitweg, der das aber nicht gut finde, und auch den armen Afrikanern sei das kaum zuzumuten. Wenn man umgekehrt mit Missionaren aller Art spricht, dann berichten die meist anderes.

[rorro]

Was ist denn kirchlich ein "ewig Gestriger"?

[Studiosus]

Ich glaube hier wird falsch verstanden, was die ecclesia poenitens vel patiens ist. Das sind nicht die, die unter der Lehre und dem Kirchenrecht, aus welchen Gründen auch immer, stöhnen, sondern die leidenden Seelen im Fegefeuer. Über diese hört man eher von den "ewigmorgigen" wenig. 

 

Wozu wir alle, die wir noch auf Erden pilgern, gehören, ist die ecclesia militans. Leider streitet diese Kirche, ihre Flügel, zu oft mit sich selbst als für das Reich Gottes, was sehr bedauerlich ist. Parteiungen im Leibe Christi sind beweinenswert, wenn auch schon der Apostel schreibt oportet haereses esse.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. Februar 2019 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich erlebe diese angebliche Nörgel- und Motzkirche im wahren Leben nirgends. 

 

Ich habe das durchaus erlebt, moechte das aber nicht durch Anekdoten belegen. Es war etwas, was mich am meisten in der/den Gemeinden irritierte und auch frustrierte - die Gruppenbildung zwischen denen die sich fuer fortschrittlich ansahen, was automatisch mit staendigen spitzen Bemerkungen gegen den Papst und Rom und generell gegen was auch immer, verbunden war,  eine bestimmte Clique halt, und die anderen,  die dazu schwiegen und alles irgendwie "aussassen". Ich fand das richtig schlimm teilweise, weil naemlich ueber wirkliche christliche Themen nicht geredet wurde. Es gab da so ein geheimes augenzwinkernden Einverstaendnis bei denen, die grundsaetzlich gegen Rom waren, das mich abstiess. Ganz unabhaengig von den Themen und Fragen, die sicher berechtigt sind zu stellen und auch wichtig. Es war eher die Grundhaltung dahinter, die mir als sehr unangenehm auffiel. 

 

Natuerlich, und das muss ich auch betonen, habe ich auf der anderen Seite eine Menge  positiver Dinge und Eindruecke aus dieser Zeit mitgenommen, aber diese hatten weniger mit Gemeinde zu tun (die fand ich teilweise eher erschreckend) als mit bestimmten Personen und einer bestimmten Spiritualitaet, die ich so vorher nicht kannte. 

bearbeitet 7. Februar 2019 von Long John Silver

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Ein bisschen Revolution - hätte ich Oster gar nicht zugetraut.
 

es stehlt sich die Frage ist es was neues oder das was man als Synode kennt wenn es die klassische Synode ist kann sie reden aber keine bindenden Beschlüsse fassen und geredet wurde doch schon bis zum erbrechen

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Ach Gott, wie innovativ. Da nichts mehr geht machen wir einfach eine Würzburger Synode 2.0. Das hat ja damals schon so überragend gut funktioniert. Na, wenn das alles ist. 

 

Die Hierarchie ist seit Jahrzehnten angeschlagen, da wird etwas zwischengeschaltete Synodalität ihr Übriges tun. Vielleicht wird ja direkt per demokratischem Mehrheitsvotum das Bischofsamt abgeschafft. Den Deutschen wäre es zuzutrauen. Ob die Eminenzen und Exzellenzen das bei ihrem Plan wohl berücksichtigt haben? Jedenfalls gibt es - beim gegenwärtig desolaten Zustand des römischen Apparatus ist es fast zynisch zu sagen: Gott sei Dank - noch Rom und den Heiligen Vater. Diese werden, man darf hoffen, die Höhenflüge der Schrumpfgermanen auf ein kompatibles Maß zurecht stutzen. Wobei niemand sagen kann, ob der Papst, wenn diese Synode zu tagen begänne, noch Franziskus hieße.

 

Ansonsten wäre eine derartige Synode eine passende Gelegenheit den schismatischen Geist der deutschen Kirche vor der Weltöffentlichkeit zu präsentieren. Damit dann auch der Letzte weiß, woran er ist.

 

Allerdings gilt es erstmal abzuwarten, ob es über die Planungsphase überhaupt hinaus geht. Wird wahrscheinlich eine Kopfgeburt bleiben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

schauen wir mal was jetzt der Papst sagt jedenfalls hat es die Kirche bald geschafft ihre Wirk Möglichkeit auf die paar % Gottesdienstbesucher zu beschränken für die Gesellschaft nicht unbedingt ein Schaden

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Gähn, die alten Plattitüden - wie verkommen die deutsche Kirche doch sei, wie schismatisch und was nicht alles. Es gibt Menschen, die fühlen mit der Kirche mit, und es gibt Menschen, denen ist die Kirche egal, die haben ihren Ott und freuen sich auf das Lob vom pädophilenschützer Müller.

und besagter Müller denkt er kann allgemein gültige Behauptungen aufstellen
https://gloria.tv/article/pGPmTZtHqe2q4k7odKZPRisvq

 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Ein wenig verbale Abrüstung wäre allerorten angebracht.

 

Es gibt übrigens auch Menschen, die fühlen mit der Kirche mit und haben einfach beim Begriff "Kirche" einen anderen Fokus als den lokalen, diözesanen oder nationalen. Manche denken auch die Ecclesia triumphans mit dazu und die Ecclesia poenitens.

Für Verbale Abrüstung besteht nicht der geringste Anlaß wenn man so liest was die Herren Burke Brandmüller  Müller ect so von sich geben

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Xamanoth:

Wertschätzender Umgang.... 

welcher Wert ist da zu schätzen

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

es stehlt sich die Frage ist es was neues oder das was man als Synode kennt wenn es die klassische Synode ist kann sie reden aber keine bindenden Beschlüsse fassen und geredet wurde doch schon bis zum erbrechen

Die gemeinsame Synode der Bistümer der Bundesrepublik Deutschland hat da schon interessante Mechanismen entwickelt gehabt, und c. 127 CIC gäbe zumindest eine  deutlichen Hinweis, dass man die Voten nicht einfach unter den Tisch wischen sollte. Die Praxis ist mir nun auch bekannt, und ich persönlich hielte eine Synode im Augenblick für wenig zielführend, weil die Leitentscheidungen zu den kirchlichen Strukturen gerade fast überall gefallen sind und in den meisten Diözesen auf freundliches Desinteresse stoßen. 

 

Beratung verlangt immer auch die Bereitschaft des Beratenen, mit dem laut-werden des Anspruches Gottes, also mit dem Wirken des Heiligen Geistes in dem zu rechnen, was ihm geraten wird. Studierte und erst recht promovierte Theologen rechnen damit nach meiner Erfahrung nur sehr selten.

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Was ist denn kirchlich ein "ewig Gestriger"?

Hast du einen Spiegel zu Hause wenn ja einfach reinschauen😁

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

schauen wir mal was jetzt der Papst sagt jedenfalls hat es die Kirche bald geschafft ihre Wirk Möglichkeit auf die paar % Gottesdienstbesucher zu beschränken für die Gesellschaft nicht unbedingt ein Schaden

 

Du, und nicht nur Du, hast, glaube ich, einen zu sehr auf Europa beschränkten Horizont. In anderen Weltgegenden wächst der Anteil der Katholiken. In Europa, da stimme ich zu, wird es zu einer gesellschaftlichen Randgruppe. Ich glaube übrigens, dass das der Grund ist für das Zappeln etlicher deutscher Bischöfe. Sie sind da durchaus vergleichbar mit der SPD: zusammengeschrumpft auf ein- bis niedrige zweistelligen Prozentpunkte zappelt auch diese verzweifelt herum, biedert sich mal dieser, mal jener gesellschaftlichen Strömungen an ohne zu merken, dass sie sich damit nur regelmäßig zwischen die Stühle setzt. Ganz ähnlich die  Kirche in Deutschland Da meinen auch nicht wenige, wenn die Kirche nur die Reformation quasi nachholte, alte Zöpfe abschnitte, würde sie wieder jung, schön und attraktiv. Und weigert sich zu sehen, dass ihre "fortschrittlicheren" Brüder und Schwestern der Reformation hierzulande auch ziemlich alt und verschlissen aussehen .

[Chrysologus]

In Lateinamerika verliert die Kirche ganz erheblich an die Pfingstler (was im übrigen auch in Deutschland zu beobachten ist, hier wachsen die Freikirchen), und die Kirchen in Afrika und Asien haben deutliche Probleme unter der Decke (kann man wörtlich nehmen): Zölibat kümmert sie kaum, die Frauenbeauftragte der indischen Bischofskonferenz schätzte die Quote der von Priester vergewaltigten Ordensfrauen auf über 30%, in weiten Teilen Afrikas sieht das nach allem, was man bislang unter der Hand hörte und Schönborn nun bestätigte, kaum besser aus. Finanziert werden diese in bedeutenden Maße im übrigen von der ach so fruchtbaren deutschen Kirchensteuer. Woran genau sollten wir und da orientieren?

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

In Lateinamerika verliert die Kirche ganz erheblich an die Pfingstler (was im übrigen auch in Deutschland zu beobachten ist, hier wachsen die Freikirchen), und die Kirchen in Afrika und Asien haben deutliche Probleme unter der Decke (kann man wörtlich nehmen): Zölibat kümmert sie kaum, die Frauenbeauftragte der indischen Bischofskonferenz schätzte die Quote der von Priester vergewaltigten Ordensfrauen auf über 30%, in weiten Teilen Afrikas sieht das nach allem, was man bislang unter der Hand hörte und Schönborn nun bestätigte, kaum besser aus. Finanziert werden diese in bedeutenden Maße im übrigen von der ach so fruchtbaren deutschen Kirchensteuer. Woran genau sollten wir und da orientieren?

 

Das es weltweit Probleme in der Struktur gibt, ist nicht zu leugnen. Und ich persönlich bin auch für tiefgreifende Reformen, etwa für die Übernahme der Regelungen der Orthodoxie bzgl. des Pflichtzölibats. Aber nicht als Zugeständnis an den vielzitierten Zeitgeist, sondern weil imo die profaneren Gründe für den Pflichtzölibat längst obsolet sind und weil ich dessen Last für die Mehrheit der Priester als untragbar erachte. Da ist der Zugang der orthodoxen Kirchen sehr viel humaner und imo auch näher an der Gründungszeit des Christentums. 

 

Nichts desto trotz zeigt Deine Aufzählung, etwa dass die Kirche in Lateinamerika erheblich an die Pfingstler verliert und selbst hier in Deutschland die Freikirchen wachsen - die ja nicht gerade für einen liberalen Zugang zum Glauben stehen - dass ein kirchlicher Liberalismus dieses Ausbluten nicht stoppt. sondern eher noch ankurbelt. Daher halte ich das Andocken an den aktuellen Protestantismus (ich sage aktuell, weil ein Martin Luther alles andere als liberal war und "seine" Reformation, die in Wahrheit auch nicht liberal war, nicht wiedererkennen würde), dass also ein Andocken an den aktuellen Protestantismus die Probleme nicht löst und statt dessen nur neue Probleme hinzu addiert. 

 

Wenn eine Reform etwas bringen soll, muss sie bei der Substanz beginnen. Und das sind die Inhalte. Aber nicht, um quasi mehr Stimmprozente (also Kirchgänger) zu generieren. Es müsste mehr so etwas sein wie ein "Back 2 The Roots". Ich habe oft genug mit meiner Schwägerin, die in Österreich als Pastoralassistentin tätig ist, über den Missstand diskutiert, dass in den Kirchen viel über Moral und Gesellschaft geredet wird, was man tun oder nicht tun soll, aber überraschend wenig über das, woran Christen bzw. Katholiken eigentlich glauben. Es gibt Berichte über Umfragen, in denen Jugendliche befragt werden zu bestimmten Namen und Ereignissen in der jüngeren deutschen Geschichte mit sehr ernüchternden Ergebnissen. Ich bin überzeugt, dass die Mehrzahl der deutschen Katholiken bei einer Umfrage über ihren Glauben vergleichbar abschnitten. Damit fällt der Glaube von der Überzeugung auf ein bloßes Gefühl zurück: man ist katholisch, so lange man sich dabei wohl fühlt. Ist es nicht mehr kuschelig im katholischen Nest, verlässt man es eben und sucht sich ein anderes. Und da liegt imo der Kern des Problems, ungeachtet der dennoch notwendigen Reformen an der Struktur. Die Struktur als solches ist von vergleichsweise geringer Bedeutung, gewachsen nach den Bedürfnissen der jeweiligen Zeit. Und wie die Schlange sich häutet und abwirft, was ihr nicht mehr passt, so muss die Kirche abwerfen, was nunmehr nicht Hilfe, sondern Last ist zur Erfüllung ihres Zwecks. 

[kam]

Ein Mensch, der sich nicht der Erlösung bedürftig fühlt und sich kein ewiges Heil erhofft, braucht keine Kirche. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb kam:

Ein Mensch, der sich nicht der Erlösung bedürftig fühlt und sich kein ewiges Heil erhofft, braucht keine Kirche. 

 

Sicher richtig, aber das würde dann ein recht überschaubarer Haufen. Und es würde eine weiteres Problem auftauchen: Was ist "Erlösung" und wie erlangt man sie? In dem Augenblick, indem man eine Kirche ganz allein "inhaltlich" definiert, wird sich zeigen, daß es über diesen "Inhalt" kaum mehr Einigkeit gibt als jetzt über den Inhalt und die Bedeutung von Traditionen. Die Freikirchen sind da ein anschauliches Beispiel: jede Stadt hat ihre eigene Kirche.

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sicher richtig, aber das würde dann ein recht überschaubarer Haufen.  

 

Das wird es sowieso. Pusillus grex, die kleine Herde. Die Frage kann daher nicht lauten, ob die Kirche, zumindest im Westen, schrumpft oder nicht. Sondern ob sie mit oder ohne Verlust der Lehre schrumpft. 

 

Die Kirche hinkt den gesellschaftlichen Entwicklungen um Jahrzente, möglicherweise Jahrhunderte, hinterher. Was nicht zwingend schlecht sein muss. Wer meint alle warteten nur darauf, dass Homosexualität positiv integriert, Frauen geweiht und Priester heiraten dürfen, der ist auf dem Holzweg. Ein paar Individuen, die solche Änderung ersehnen, wird es befriedigen. Der Großteil der Bevölkerung würde das mit einem Achselzucken zur Kenntnis nehmen. Davon werden die Kirchen nicht voller. Daneben riskierte man die Trennung von orthodoxen Teilen der Kirche.

 

Kurzum: Eine große und mächtige Kirche, die keinen oder den falschen Glauben hat, ist einer kleinen, aber rechtgläubigen Kirche sub specie aeternitatis nicht vorzuziehen. Als historisches Lehrstück siehe die arianische Krise in der alten Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. Februar 2019 von Studiosus

[Studiosus]

Müller und die Tagespost waren am schnellsten: 

 

Anschlag auf die Einheit

 

Ein sehr guter Beitrag. Der Schlusssatz bringt jedoch die Misere besser auf den Punkt als es lange Zitate vermögen:

 

Das größte Versagen in Deutschland besteht momentan darin, sich einreden zu lassen, die Lehre der Apostel und der Kirche sei veraltet und man könne die Kirche retten, wenn man sie „dieser Welt anpasst, statt sich durch die Erneuerung des Denkens zu prüfen, um zu erkennen, was der Wille Gottes ist.“ (Römer 12, 2).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[kam]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Müller und die Tagespost waren am schnellsten: 

 

Anschlag auf die Einheit

 

Ein sehr guter Beitrag. Der Schlusssatz bringt jedoch die Misere besser auf den Punkt als es lange Zitate vermögen:

 

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das wird die Diskussion nicht beenden, aber recht hat er. 

[Werner001]

1 hour ago, Studiosus said:

Als historisches Lehrstück siehe die arianische Krise in der alten Kirche.

Die einzige Lehre daraus ist, dass das, was am Ende übrig bleibt, als rechtgläubig angenommen wird (weil ja niemand wissen kann, was tatsächlich rechtgläubig im Sinne von "entspricht dem Willen Gottes" ist).

Wenn also heute z. B. argumentiert wird "aber dies und das wird seit 2000 Jahren so geglaubt, also muss es rechtgläubig sein", so ist das ein Null-Argument, denn wenn in 200 Jahren z. B. Homosexualität positiv integriert ist oder Frauen geweiht werden, und dies allgemein anerkannt ist, wird genau dies als rechtgläubig gelten.

 

"Rechtgläubig" ist letztlich nur ein Synonym für "hat sich letzten Endes als Mainstream durchgesetzt".

 

Nun wird es vermutlich noch eine Weile dauern, bis Themen wie Homosexualität und Frauenweihe auch in, wie soll ich sagen, kulturell alternativen Gesellschaften eine Akzeptanz finden, aber vor 1995 Jahren war in Irland noch die Ehescheidung verboten und nur 20 Jahre später wurde die Ehe für Alle eingeführt, man soll also niemals "nie" sagen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Nun wird es vermutlich noch eine Weile dauern, bis Themen wie Homosexualität und Frauenweihe auch in, wie soll ich sagen, kulturell alternativen Gesellschaften eine Akzeptanz finden, aber vor 1995 Jahren war in Irland noch die Ehescheidung verboten und nur 20 Jahre später wurde die Ehe für Alle eingeführt, man soll also niemals "nie" sagen.

 

Werner

 

Das eine ist menschengemachtes Gesetz und daher prinzipiell kommutabel (worunter als Kirchengesetz auch der Zölibat fiele). Das andere sind die Gebote Gottes und die unfehlbaren Lehren der Kirche. Man muss hier also nicht warten, was sich in einem Äon durchgesetzt haben wird. Was orthodox ist kann heute schon ohne große Mühe eruiert werden. Ein Blick in Schrift, Tradition und die unfehlbaren Lehren der Kirche genügen.

 

Was rechtgläubig war, war dies freilich schon immer. Dass Irrlehrer gegen den rechten Glauben auftreten ist ja nun kein Kriterium, den Glauben an sich infrage zu stellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. Februar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Na, da muss nun aber Herr Vorderholzer sich schnell zu Wort melden, dass die Kirche sich nun keineswegs erneuern müsse, weil sie ja nun gar nicht erst veraltet ist. Wird er aber sicherlich nicht tun, denn das gäbe schlechte Presse.

[Werner001]

12 minutes ago, Studiosus said:

Das andere sind die Gebote Gottes und die unfehlbaren Lehren der Kirche.

"Gebote Gottes" und "unfehlbare Lehre der Kirche" ist, was die Menschen glauben.

Und was die Menschen glauben, ändert sich.

Und wie schnell das gehen kann, dafür war Irland ein Beispiel.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

"Gebote Gottes" und "unfehlbare Lehre der Kirche" ist, was die Menschen glauben.

 

????

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wenn eine Reform etwas bringen soll, muss sie bei der Substanz beginnen. Und das sind die Inhalte ...

Welche Inhalte genau? Was soll da reformiert werden?