Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Xamanoth:

Wahrscheinlich ist das was du da beschreibst richtig, aber dennoch sträuben sich mir alle Nackenhaare wenn ich das lese. 

In der freikirchlich geprägten Jugendgemeinde, die ich als Schüler besucht hatte, hieß s immer, dass alle Rituale und alles Getue ohne Wert sind, wenn man keine persönliche Beziehung zu Jesus Christus lebt; man sagte jede Woche im Chor: "Jesus Christus soll der Herr meines Lebens sein" - sprich: Das absolute Zentrum, der totale Fixpunkt meines Lebens; es ist schon misslich, wenn IRGENDWAS im Leben wichtiger ist als dieser Christus ("Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott"). Wie kann man die Teilnahme an solchen Ritualen als billiges bürgerliches Anstandsgebot betrachten? Wie kann man sich Christ bzw. Katholik nennen und so eine erbärmliche Haltung vertreten?

 

Man kann, man mußte sogar, denn jahrhundertelang gab es keine Möglichkeit, sich den zu entziehen. Du solltest das nicht moralisieren, schon gar nicht aus einer freikirchlichen Perspektive. Freikirchen, Sekten überhaupt, sind klein. Sie müssen es sein, weil sich nur so der Gruppendruck aufrecht erhalten läßt. Die RKK ebenso wie die evangelischen Kirchen waren Volkskirchen, die in ihrer jeweiligen Region ein Quasi-Monopol auf Religion hatten. Da war Anpassung angesagt. Du kannst es auch Tradition nennen. Das ist, was bis heute übrig geblieben ist. Aus der Sicht einer "Bekenntniskirche" ist das natürlich verachtenswert, aber Bekenntniskirchen sind eben auch klein, weil es nur wenige Bekennende gibt, und sie überdies zur Zellteilung neigen. Auch das kannst du im freikirchlichen Bereich beobachten. Mit Freikirchen ist im wahrsten Sinne des Wortes "kein Staat zu machen".

bearbeitet 9. Februar 2019 von Marcellinus

[Studiosus]

Also bei den stark säkularisierten Katholiken verstehe ich das. Als Kind getauft, keine engere Bindung zur Kirche (wahrscheinlich nie gehabt), weder Interesse am noch Wissen um den eigenen Glauben. Woher soll er auch kommen? Waren es früher noch ganz selbstverständlich die Mütter und Großmütter - da sage nochmal einer Frauen wären in den Religionen nicht wichtig! -, die den Kindern das Beten beibrachten, sie in die Kirche zum Gottesdienst führten etc., so fällt dieses Element der Glaubensweitergabe heute oftmals aus. Irgendwo in der Ahnreihe war einfach der Cut, an dem man aufhörte, sich sonderlich viel mit der eigenen Religion zu befassen. Manchmal war es auch eine übersteigerte Vorstellung von Mündigkeit, die den kairos der Untweisung im Glauben verstreichen ließ: Mit 14 oder 18 soll mein Kind selbst entscheiden. Nur hat man dabei außer Acht gelassen, dass Bibelgeschichten pubertierende Teenager in der Regel nicht so sehr interessieren. Also beschäftigen sie sich erst wieder mit Religion, wenn sie vielleicht selbst heiraten oder eine Familie gründen.

 

Machen wir uns nichts vor: Viele durch das Sakrament der Taufe in die Kirche Gottes eingegliederte Christen leben wie Heiden, denken wie Heiden und sterben wie Heiden. Das ist einfach eine neue Realität, die auch die Kirche begreifen muss.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Machen wir uns nichts vor: Viele durch das Sakrament der Taufe in die Kirche Gottes eingegliederte leben wie Heiden, denken wie Heiden und sterben wie Heiden. Das ist einfach eine neue Realität, die auch die Kirche begreifen muss.

 

Weder Gläubiger noch Atheist, normal eben. Das Wort "Heide" ist mißverständlich, und hier fehl am Platz. Ansonsten Zustimmung. Sie leben eben wie alle anderen auch.

bearbeitet 9. Februar 2019 von Marcellinus

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Also bei den stark säkularisierten Katholiken verstehe ich das. Als Kind getauft, keine engere Bindung zur Kirche (wahrscheinlich nie gehabt), weder Interesse am noch Wissen um den eigenen Glauben. Woher soll er auch kommen? Waren es früher noch ganz selbstverständlich die Mütter und Großmütter - da sage nochmal einer Frauen wären in den Religionen nicht wichtig! -, die den Kindern das Beten beibrachten, sie in die Kirche zum Gottesdienst führten etc., so fällt dieses Element der Glaubensweitergabe heute oftmals aus. Irgendwo in der Ahnreihe war einfach der Cut, an dem man aufhörte, sich sonderlich viel mit der eigenen Religion zu befassen. Manchmal war es auch eine übersteigerte Vorstellung von Mündigkeit, die den kairos der Untweisung im Glauben verstreichen ließ: Mit 14 oder 18 soll mein Kind selbst entscheiden. Nur hat man dabei außer Acht gelassen, dass Bibelgeschichten pubertierende Teenager in der Regel nicht so sehr interessieren. Also beschäftigen sie sich erst wieder mit Religion, wenn sie vielleicht selbst heiraten oder eine Familie gründen.

 

Machen wir uns nichts vor: Viele durch das Sakrament der Taufe in die Kirche Gottes eingegliederte Christen leben wie Heiden, denken wie Heiden und sterben wie Heiden. Das ist einfach eine neue Realität, die auch die Kirche begreifen muss.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, ok. 

Aber warum will man dann Kirchlich heiraten und die eigenen Kinder taufen? 

Da finde ich die Freestyle-säkular Hochzeitszeremonie eines befreundeten Paares schlüssiger, auch wenn sie mein satanisches Ziegenblutritual ablehnen (ich darf immerhin eine Rede halten, und denke eben dies zu deren Schwerpunkt zu machen - ja, Trolling macht im Real Life noch doppelt so viel Spaß); aber warum ärgert sich ein anderes, faktisch atheistisch lebendes Paar, weil ich dem Töchterchen kein Taufgeschenk mitbringe? 

 

Natürlich ist eine Freikirche klein. Nach meinem Verständnis wollte der - mythische - Christus keinen "Staat machen" sondern aufzeigen, wie man zur Erlösung und Überwindung der Hölle gelangen kann. In jener Freikirche wurde sogar kritisch diskutiert, was man in letzter Zeit gelesen oder in Serien gesehen hat, und um Erlösung schlechter Prägungen gebetet. Das erscheint mir rückblickend aus christlicher Perspektive völlig schlüssig. Der faktisch säkularisierte mainstream-volkskirchen-Katholiszismus/Protestantimus eben nicht. Ich meine - eine monotheistische Religion, die in anderen "Religionen" keine existentielle Bedrohung, sondern auch nur ein Körnchen Wahrheit erkennt, kastriert sich selbst. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Also beschäftigen sie sich erst wieder mit Religion, wenn sie vielleicht selbst heiraten oder eine Familie gründen.

 

Nein, sie beschäftigen sich nicht mit Religion, wenn sie heiraten oder eine Familie gründen. Gerade, wenn man eine Familie mit kleinen Kindern hat, hat man für solche Faxen einfach keine Zeit. Man beschäftigt sich höchsten notgedrungen mit der Kirche und ihre Anforderungen, wenn man ihnen nicht aus dem Wege gehen kann (was viele mittlerweile können). Mit Religion hat das nichts zu tun. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Aber warum will man dann Kirchlich heiraten und die eigenen Kinder taufen? 

 

Die Frage könntest du dir auch selbst beantworten. Kirchlich heiraten will "man", weil es so schön romantisch ist. Da gibt es übrigens mittlerweile eine Reihe von attraktiven Angeboten, die ohne Kirche auskommen. Die eigenen Kinder taufen lassen, hat meistens zwei Gründe, zum einen der Wunsch der eigenen Eltern und Großeltern, also die bürgerliche Konvention, du kannst es auch Familienfrieden nennen. Zum anderen der Wunsch nach einem Kindergartenplatz. Das ist, gerade auf dem Lande, immer noch fest in Kirchenhand. Wäre das anders, würden viele Taufen wohl unterbleiben.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Xamanoth:

Aber warum will man dann Kirchlich heiraten und die eigenen Kinder taufen? 

 

 

Weil die fromme Erbtante es will, aus "Tradition", aus Aberglauben, weil das Umfeld es erwartet oder schlicht "weil man das so macht". Also mir fielen da etliche mehr oder weniger im Sinne der Religion noble Beweggründe ein. Bei der Hochzeit ist auch ein Faktor, dass so eine barocke Kirche mehr hermacht als die eher nüchternen Säle auf dem Standesamt. Und wenn wir ehrlich sind haben archaische Rituale halt etwas an sich, dass auch Leute, die um ihre Bedeutung und Symbolik wenig bis nichts wissen, anzieht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weil die fromme Erbtante es will, aus "Tradition", aus Aberglauben, weil das Umfeld es erwartet oder schlicht "weil man das so macht". Also mir fielen da etliche mehr oder weniger im Sinne der Religion noble Beweggründe ein. Bei der Hochzeit ist auch ein Faktor, dass so eine barocke Kirche mehr hermacht als die eher nüchternen Säle auf dem Standesamt. Und wenn wir ehrlich sind haben archaische Rituale halt etwas an sich, dass auch Leute, die um ihre Bedeutung und Symbolik wenig bis nichts wissen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich finde das - auf deutsch gesagt - zum kotzen. 

 

Ich meine, natürlich sollte man sich in solche höchstpersönlichen Entscheidungen anderer Leute nicht einmischen. Aber kirchlich heiraten hieß nach meinem früheren Verständnis, die Ehe wie auch das sonstige Leben unter die Leitung von Gottvater und Christus stellen und dem Eheschluss ein heiliges Gepräge geben, und insbesondere auch zu versprechen, die Leben der Kinder jenem Christus übergeben. 

 

Wenn man nicht glaubt, dass dieser Christus und dieser Gottvater, ggf. auch diese Kirche, eine reale Kraft und Entität mit zentraler Relevanz für das eigene Leben ist, ist eine kirchliche Hochzeit m.E. eine erbärmliche, inkonsequente, intellektuell undredliche Heuchelei. 

[Marcellinus]

@Xamanoth

Die Hochzeit war ursprünglich, auch in christlicher Zeit, ein Vertrag zwischen zwei Familien, wie es das in weiten Teilen dieser Welt heute noch ist, und im Ehebett lagen wirklich nur zwei. Die christlichen Kirchen haben sich da reingedrängt, wohl wissend, daß sie da eigentlich das dritte Rad am Wagen sind. Da solltest du nicht so streng sein.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Xamanoth:

Wenn man nicht glaubt, dass dieser Christus und dieser Gottvater, ggf. auch diese Kirche, eine reale Kraft und Entität mit zentraler Relevanz für das eigene Leben ist, ist eine kirchliche Hochzeit m.E. eine erbärmliche, inkonsequente, intellektuell undredliche Heuchelei. 

 

Einerseits ja, andererseits schenkt der Ritus in sich - Vorsicht, jetzt wird's katholisch - eine Gnade, die ihre Quelle eben nicht im Empfänger hat und womöglich von diesem jahrelang bis ein Leben lang nicht "angefaßt" wird. Dennoch ist sie da.

 

Freunde von mir wurden jetzt gerade mit der (bzw. erweckt durch die) Erstkommunion der älteren Tochter sehr aktive Gemeindemitglieder, vom klassischen U-Boot-Christentum (maximal Weihnachten und Ostern, wenn überhaupt). Wie weit das geistlich trägt, weiß ich natürlich nicht.

 

Eine ehemalige Kommilitonin (säkulare Muslimin) fand es übrigens sehr doof, daß sie ihren ebenso säkular muslimischen Freund nicht kirchlich heiraten durfte, das sei doch so schön und feierlich. Ich befürchte, ich habe hier das gar nicht verständlich machen können, was das für uns bedeutet. Es ging ihr nur um pomp & circumstance.

bearbeitet 9. Februar 2019 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Deine Kirche erreicht ja nicht einmal die, die noch Mitglied sind. Ich hatte vor einiger Zeit das zweifelhafte Vergnügen, an einer kath. Taufe teilzunehmen. Ich denke, ich war der einige, der überhaupt gehört hat, was der Priester so von sich gab. 

 

Beeinflussung ist ein großes Wort. Ich habe viele Jahre als Lehrer gearbeitet. Ich habe nicht versucht, jemanden zu beeinflussen, selbst wenn ich das gekonnt hätte, weil ich der Ansicht bin, daß sich das nicht gehört (und sich auch immer rächt). 

 

Ich finde, wir sollten uns selbst und andere ermuntern, sich ihre eigenen Gedanken zu machen. Je mehr das tun, umso vernünftiger werden die Veränderungen sein, die sich daraus ergeben. Jede Form von Beeinflussung oder Manipulation ist letztlich Täuschung. Man täuscht andere und auch sich selbst. 

 

Verständigung dagegen setzt immer eine gemeinsame Basis voraus, und wenn ich mir den Text von GeLuMü im anderen Thread ansehe, dann hat das schon lange keine Gemeinsamkeiten mehr mit dem Leben der allermeisten Leute. Religion ist in der Welt, in der wir leben, schon lange nur noch eine Sache von Minderheiten.

 

Umkehren könnte man diesen Trend nur, wenn man all das rückgängig machen würde, was die Welt ausmacht, die sich die Menschen hier in den letzten 150 Jahren aufgebaut haben. Selbst in der islamischen Welt, die entwicklungsmäßig um einiges hinter Europa herhinkte, waren Zerstörung, Krieg, Bürgerkrieg und Unterdrückung in erstaunlichem Maße notwendig, um die heutigen islamistischen Regimes an die Macht zu bringen. Ich denke, selbst die meisten Gläubigen würden diesen Preis nicht zahlen wollen. 

 

Ich meine bloß, daß die Kirche mit dem wuchern sollte - und habe da verständlicherweise eine andere Position als Du - was kirchlich, segensspendend und gleichzeitig überhaupt nicht fordernd ist.

Der ehemals orthodoxe, jetzt griechisch-katholische Priester, der uns u.a. getraut hat, bietet jährlich - das ist selbstverständlich da - Wohnungssegnungen an, sozusagen Sternsinger mit "in der" Wohnung. Küche, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer, alles wird mit einem bestimmten Segensspruch bedacht und mit Weihwasser getränkt. Lebensnah, das Alltägliche wird gesegnet.

Was gibt es besseres?

[Studiosus]

Also auf der Ebene der spezifischen Gnade, die im Sakrament vermittelt wird, hat rorro natürlich vollkommen recht. Und ich finde es auch gut, wenn durch  eine sporadische Begegnung mit der Kirche "die Glut geschürt" wird und sich mehr daraus entwickelt. Die Möglichkeit, die fernstehenden Eltern durch die Taufe, Erstkommunion oder Firmung ihrer Kinder wiederzugewinnen oder zunächst selbst zu katechisieren, sollte die Kirche nicht unterschätzen. Darin steckt Potenzial, das ein engagierter Priester nutzen kann.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Was gibt es besseres?

 

Schlecht finde ich das ganz und gar nicht. Allerdings dürfte das eher eine Aktion ad intra sein. Also sich an Menschen richten, die ohnehin schon mit "Kirche" etwas anfangen können (ein an Kirche und Religion Uninteressierter würde dieses Angebot wahrscheinlich nicht einmal wahrnehmen). Die drängendere Frage wäre für mich, was können wir ad extra tun? Für die, die noch oder wieder oder immer noch draußen stehen?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Schlecht finde ich das ganz und gar nicht. Allerdings dürfte das eher eine Aktion ad intra sein. Also sich an Menschen richten, die ohnehin schon mit "Kirche" etwas anfangen können (ein an Kirche und Religion Uninteressierter würde dieses Angebot wahrscheinlich nicht einmal wahrnehmen). Die drängendere Frage wäre für mich, was können wir ad extra tun? Für die, die noch oder wieder oder immer noch draußen stehen?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Bei noch rund 20 Mio. Katholiken (nominell) gibt es jede Menge Holz für ad intra. Davon erreicht der Klerus nur einen marginalen Teil. Die Kirche muß selbst auch immer evangelisiert werden, und auch die fernstehenden Katholiken gehören zu ihr.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Die Kirche muß selbst auch immer evangelisiert werden, und auch die fernstehenden Katholiken gehören zu ihr.

 

Also bräuchten wir eigentlich wieder so etwas wie eine Volksmission? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich meine bloß, daß die Kirche mit dem wuchern sollte - und habe da verständlicherweise eine andere Position als Du - was kirchlich, segensspendend und gleichzeitig überhaupt nicht fordernd ist.

 

Natürlich haben wir unterschiedliche Positionen. Aus meine Vorstellungen habe ich nie ein Hehl gemacht, aber darum geht es mir nicht. Ich versuche zu verstehen, und verständlich zu machen, wieso Menschen so handeln, wie sie handeln, und warum immer mehr Menschen, ob Kirchenmitglieder oder nicht, Vorstellungen entwickeln, die sich von denen der christlichen Kirchen immer weiter entfernen, und wie ich deinem Beispiel entnehme, gilt das für die Angehörigen anderer Religionen nicht minder. Ich denke, daß das mit den Lebensbedingungen der Menschen zu tun hat, und daß das ein Prozeß ist, der schon ziemlich lange läuft, und nur mittlerweile so stark geworden ist, daß man ihn nicht mehr übersehen kann. Ich versuche zu verstehen, welche Eigenschaften dieser Prozeß hat, denn über den scheinbaren Gegensatz von Theisten vs Atheisten ist er längst hinaus. Die Kirchen verlieren Mitglieder, ohne daß atheistische Organisationen davon profitieren. Ich habe den Eindruck, daß das Thema selbst (ich will es man etwas oberflächlich "Glaube an Götter" nennen) immer weniger Menschen interessiert, und zwar sowohl zustimmend als auch ablehnend. Der Kampf zwischen Religiösen und Religionsgegner scheint immer weniger Publikum zu finden. Gleichzeitig gibt es tagtäglich neue interessante Gedanken, denen nachzuspüren Spaß macht und neue Erkenntnis bringt, daß ich den alten "Kirchenkampf" auch nicht vermisse.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Also bräuchten wir eigentlich wieder so etwas wie eine Volksmission? 

 

Ach, wovon träumst du denn nachts?

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ach, wovon träumst du denn nachts?

Gemeindezucht? 

In der Freikirche hieß es immer wieder "wer nicht so und so lebt, und nicht dies und das bekennt, fliegt RAUS" und das wurde auch relativ konsequent gehandhabt. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Gemeindezucht? 

In der Freikirche hieß es immer wieder "wer nicht so und so lebt, und nicht dies und das bekennt, fliegt RAUS" und das wurde auch relativ konsequent gehandhabt. 

 

Das wäre dann allerdings das Gegenteil von Mission!

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ach, wovon träumst du denn nachts?

 

Von vielen Sachen, die hier nicht hingehören.

 

Aber zum Thema: So abwegig finde ich den Gedanken nicht. Rorro hat schon recht. Es gibt genug nominelle Katholiken. Durch eine Mission in deren Reihen wäre sicher schon viel gewonnen. Und auch denen, die schon praktizieren, schaden missionarische Impulse nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also bräuchten wir eigentlich wieder so etwas wie eine Volksmission? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Nein, die Voraussetzungen sind grundlegend andere.

 

(Abgesehen davon, daß ich die alte Volksmission nicht kenne um sie zu vergleichen)

 

Mission kann heutzutage nur gelingen, wenn sie - so paradox das klingt - zweckfrei geschieht.

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das wäre dann allerdings das Gegenteil von Mission!

Nein, das ist die Basis von Mission, indem man konsequent klarstellt zu was man missioniert.

 

Es ist wie bei den Studentenverbindungen: Eine Gemeinschaft, der man ohne nennenswerten Aufwand beitreten und in der man dann auch ohne nennenswerte Anstrengungen und Verzicht bleiben kann, hat keinen Wert. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Aber zum Thema: So abwegig finde ich den Gedanken nicht. Rorro hat schon recht. Es gibt genug nominelle Katholiken. Durch eine Mission in deren Reihen wäre sicher schon viel gewonnen. Und auch denen, die schon praktizieren, schaden missionarische Impulse nicht.

 

Hast du den Eindruck, daß Vertreter der RKK in den eigenen Reihen gegenwärtig besonders überzeugend wirken? Aber ich denke, das ist nicht der eigentliche Punkt. Die, die heute noch Mitglied der RKK sind, ihr aber distanziert gegenüberstehen, würden einen Missionsversuch vermutlich in der Mehrheit mit Austritt quittieren. Ich sag's mal so: sie sind vor allem noch Mitglied, weil man von ihnen nicht besondere "Glaubensleistungen" erwartet. Der Schuß würde sicher nach hinten losgehen!

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Xamanoth:

Nein, das ist die Basis von Mission, indem man konsequent klarstellt zu was man missioniert.

 

Es ist wie bei den Studentenverbindungen: Eine Gemeinschaft, der man ohne nennenswerten Aufwand beitreten und in der man dann auch ohne nennenswerte Anstrengungen und Verzicht bleiben kann, hat keinen Wert. 

 

Über den "Wert" von Studentenverbindungen sind wir vermutlich unterschiedlicher Ansicht, aber das ist ein anderes Thema. Die christlichen Kirchen in Deutschland sind aber nicht "Gemeinschaften" dieser Art. Sie sind allein deshalb so zahlenmäßig groß, weil man in sie hineingeboren wird, ohne nach einer Überzeugung gefragt worden zu sein, und Mitglied bleibt, solange man nicht selbst seinen Austritt erklärt, was einem auch noch möglichst unbequem gemacht wird. Das ist ein anderes Konzept. Nach Überzeugung ist nie gefragt worden, immer nur nach Anpassung.

 

Eine Kirche, die nach Überzeugung fragen würde, wäre eine entschieden kleinere Kirche - entschieden im doppelten Sinne.

bearbeitet 9. Februar 2019 von Marcellinus

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Schuß würde sicher nach hinten losgehen!

 

Dem kann ich leider nicht widersprechen. Die innerkirchliche Situation entspricht wohl der des Apostels Paulus auf dem Areopag: Darüber wollen wir dich ein anderes Mal hören!

 

Siehe auch die Reaktionen auf S. E. Müllers Manifest. Das deutsche Kirchenvolk scheint unmissionierbar. Wenn aber Eugen Drewermann oder Anseln Grün irgendwo auftreten, dann bricht es sich um ein Billet fast die Hälse. Warum das so ist scheint mir klar.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Studiosus