Abtreibungstudie des Herrn Spahn

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja, von der Sozialisation und Umfeld. Ob man für Gott und König, für Revolution und Freiheit, Volk und Führer, die Befreiung der Arbeiterklasse, Demokratie und Rechtsstaat, Maßanzüge und All-inclusive Urlaub kämpft ist reiner Zufall.

 

Der erste Teil ja, der zweite nicht. Ja, es ist Zufall, in welche gesellschaftlichen Verhältnisse wir hineingeboren werden, aber welche gesellschaftlichen Verhältnisse herrschen, ist kein Zufall, sondern Teil eines sozialen Prozesses. Den etwas besser zu verstehen, ist der Grund, warum ich schon im Geschichtsstudium von der Geschichtswissenschaft zur Soziologie gekommen bin, zur Prozeßsoziologie, um genau zu sein.

[Xamanoth]

Sklaven „hatte“ doch nur eine überschaubare Oberschicht.

 

Man ließ sich totschießen weil man nicht wollte, dass „fremde“ einem die eigenen Werte aufzwingen. Wahrscheinlich ohne große Reflexion.

 

im Film „Gangs of New York „ ist dargestellt, wie die Anwerbung im Norden verlief. „Dieses Dokument bürgert sie ein; dieses macht sie zu einem Freiwilligen der Unionsarmee. Sie bekommen drei kräftige Mahlzeiten täglich. Das hier ist eine Muskete, machen Sie sie nicht nass.“

 

Im Süden wird’s ähnlich gewesen sein.

[Werner001]

5 minutes ago, Marcellinus said:

Wie anders wäre zu erklären, daß die meisten Südstaatler, die sich für dieses System sogar haben totschießen lassen, selbst überhaupt keine Sklaven hatten?

Weil die Sklavereifrage nur ein Nebenschauplatz war. Es ging um industrieller Norden gegen agrarischer Süden. Die Coalminers in den Appalachen waren zwar keine Sklaven, aber es ging ihnen vielfach nicht besser als den Sklaven im Süden. Und Lincoln hätte nach eigener Aussage auch die Sklaverei akzeptiert, wenn er damit die Union hätte retten können.

 

Werner

 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Weil die Sklavereifrage nur ein Nebenschauplatz war. Es ging um industrieller Norden gegen agrarischer Süden. Die Coalminers in den Appalachen waren zwar keine Sklaven, aber es ging ihnen vielfach nicht besser als den Sklaven im Süden. Und Lincoln hätte nach eigener Aussage auch die Sklaverei akzeptiert, wenn er damit die Union hätte retten können.

 

Werner

 

 

Ja, richtig und auch nicht. Richtig ist, daß es vielen Arbeitern im Norden nicht besser  ging als vielen (sicherlich nicht allen) Sklaven im Süden. Das ist auch der Grund, warum ich für die Sklaverei im Süden nicht in erster Linie ökonomische Gründe sehe. Sie mag aus schlichtem Arbeitskräftemangel entstanden sein zu einer Zeit, als Sklaverei noch weithin akzeptiert war. England ist nicht unwesentlich durch Sklavenhandel reich geworden. 

 

Der Gegensatz zwischen den Nord- und Südstaaten, und damit kommen wir zum Falschen, hat sich vor allem an der Sklavenfrage entzündet, genauer gesagt an der Frage, inwieweit die Sklavengesetzgebung des Südens auch außerhalb des Südens Geltung besäße. Der Norden sagte nein, auch auf Druck der öffentlichen Meinung, der Süden empfand das als Einmischung in seine Angelegenheiten.

 

Eine Rolle spielte auch, welche Gesetze in den neu gegründeten Bundesstaaten gelten sollte, und ob Sklaven aus dem Süden, die auf welchem Weg auch immer in den Norden kamen, dort weiterhin Sklaven sein sollten, oder frei waren. Ein pikantes Detail am Rande war, daß die Schwarzen im Norden keineswegs gleichberechtigt waren, nur eben formal keine Sklaven. 

 

Die ökonomischen Unterschiede, Industrie im Norden gegen Landwirtschaft im Süden beförderten den Konflikt insofern, als der Süden ursprünglich der reichere Teil des Landes war, was sich mit der Industrialisierung nun änderte und im Norden das Selbstbewusstsein stärkte.

 

Aber entzündet hat sich der Konflikt an der Sklavenfrage und damit an der Frage, wie weit die einzelnen Bundesstaaten unabhängige Rechte besaßen, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. So begründete Robert E. Lee sein Engagement für den Süden (schließlich war ihm der Oberbefehl über die Unionsarmee angeboten worden) mit seinen Verpflichtungen gegenüber seiner Heimat Virginia. 

 

 

 

 

[Studiosus]

The Night They Drove Old Dixie Down 😖

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

https://m.youtube.com/watch?v=nnS9M03F-fA

[Howe]

Am 14.2.2019 um 12:28 schrieb Shubashi:

Herr Spahn möchte in einer 5 Mio EUR teuren Studie die psychischen Folgen von Abtreibungen erforschen lassen.

 

Und wer soll so eine hirnrissige Studie finanzieren, die "üblichen Verdächtigen", oder im Endeffekt die vielen mündigen Bürger die eine solche Studie nicht interessiert?

[Werner001]

Ach Gott, was ich als mündiger Bürger so alles finanzieren muss, was mich gar nicht interessiert, da ist diese Studie doch Peanuts.

 

Werner

[rorro]

Am 18.2.2019 um 17:28 schrieb Marcellinus:

 

Ja, richtig und auch nicht. Richtig ist, daß es vielen Arbeitern im Norden nicht besser  ging als vielen (sicherlich nicht allen) Sklaven im Süden. Das ist auch der Grund, warum ich für die Sklaverei im Süden nicht in erster Linie ökonomische Gründe sehe. Sie mag aus schlichtem Arbeitskräftemangel entstanden sein zu einer Zeit, als Sklaverei noch weithin akzeptiert war. England ist nicht unwesentlich durch Sklavenhandel reich geworden. 

 

Der Gegensatz zwischen den Nord- und Südstaaten, und damit kommen wir zum Falschen, hat sich vor allem an der Sklavenfrage entzündet, genauer gesagt an der Frage, inwieweit die Sklavengesetzgebung des Südens auch außerhalb des Südens Geltung besäße. Der Norden sagte nein, auch auf Druck der öffentlichen Meinung, der Süden empfand das als Einmischung in seine Angelegenheiten.

 

Eine Rolle spielte auch, welche Gesetze in den neu gegründeten Bundesstaaten gelten sollte, und ob Sklaven aus dem Süden, die auf welchem Weg auch immer in den Norden kamen, dort weiterhin Sklaven sein sollten, oder frei waren. Ein pikantes Detail am Rande war, daß die Schwarzen im Norden keineswegs gleichberechtigt waren, nur eben formal keine Sklaven. 

 

Die ökonomischen Unterschiede, Industrie im Norden gegen Landwirtschaft im Süden beförderten den Konflikt insofern, als der Süden ursprünglich der reichere Teil des Landes war, was sich mit der Industrialisierung nun änderte und im Norden das Selbstbewusstsein stärkte.

 

Aber entzündet hat sich der Konflikt an der Sklavenfrage und damit an der Frage, wie weit die einzelnen Bundesstaaten unabhängige Rechte besaßen, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. So begründete Robert E. Lee sein Engagement für den Süden (schließlich war ihm der Oberbefehl über die Unionsarmee angeboten worden) mit seinen Verpflichtungen gegenüber seiner Heimat Virginia.

 

Soweit ich das in den USA mal gelernt habe, war entscheidend für Lincoln und den Kriegsbeginn mit Sicherheit nicht die Sklavenfrage, die war Nebenschauplatz. Es ging um die Union. Sezession konnte nicht geduldet werden.

 

Doch das ist alles OT.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Howe:

Und wer soll so eine hirnrissige Studie finanzieren, die "üblichen Verdächtigen", oder im Endeffekt die vielen mündigen Bürger die eine solche Studie nicht interessiert?

 

Was genau ist an der Studie hirnrissig?

[Howe]

Am 20.2.2019 um 21:04 schrieb Higgs Boson:

 

Was genau ist an der Studie hirnrissig?

Ok ich nehme das "hirnrissig" zurück, aber die Frage die sich mir stellt wem diese Studie nützt und wer sie bezahlt bleibt trotzdem. Oder soll dies der Auftakt für ein Wiederaufflammen der Diskussion um §218 sein? 

[mn1217]

Es gibt eigentlich bei dem Ganzen irgendwie nur um 218.

 

Jetzt hatte er die Idee, Therapien nur vom Ministerium genehmigen zu lassen. So sehr ich Menschen mit Lipoedem eine bezahlte OP gönne( ich hab das vermutlich auch. Aber nicht getestet, weil ich keine Beschwerden habe), die Idee halte ich für falsch. Da wäre dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

 

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Howe:

Ok ich nehme das "hirnrissig" zurück, aber die Frage die sich mir stellt wem diese Studie nützt und wer sie bezahlt bleibt trotzdem. Oder soll dies der Auftakt für ein Wiederaufflammen der Diskussion um §218 sein? 

 

Wem nützen Studien überhaupt, was bewirken sie, wenn das Ergebnis nicht gefällt?

 

Nehmen wir an, es kommt raus, Frauen bereuen in der Regel nicht, abgetrieben zu haben und sind sehr damit zufrieden. Gelegentliche Gedanken daran sind keine Last und fertig. Das würde Abtreibungsgegner nicht gefallen, aber es würde bestätigen, dass der politische Kurs Abtreibungen so wie sie heute möglich sind, ein guter war.

 

Nehmen wir an, es kommt raus, Frauen leiden in der Regel darunter, abgetrieben zu haben. Das würde wiederum den Befürwortern nicht gefallen. Das würde aber bedeuten, dass der aktuelle Kurs korrigiert werden sollte. Vielleicht bessere Unterstützung bei der Entscheidungsfindung.

 

Irgendwer hat auch noch hier die Idee in die Runde geworfen, die Studie um die Frauen zu erweitern, die sich gegen eine Abtreibung und für das kriegen des Kindes entschieden haben. Wie da dann nach einiger Zeit die die Zufrieden ist.

 

Den §218 würde das alles nicht gefährden, aber seine Auswirkungen wären transparenter.

bearbeitet 22. Februar 2019 von Higgs Boson

[Xamanoth]

Könnte es nicht ggf sinnig sein, die Studie nicht nur als potentiellen Bestätigungs- sondern ggf als Änderungsfaktor zur eigenen Ansicht zu sehen?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Könnte es nicht ggf sinnig sein, die Studie nicht nur als potentiellen Bestätigungs- sondern ggf als Änderungsfaktor zur eigenen Ansicht zu sehen?

 

Es ist das Wesen einer Studie, dass man eine gewisse Idee hat, die man sich per Statistik bestätigen lassen möchte. Manchmal kommt dann was anderes raus, dann wirds interessant.

 

Aber keiner wird eine Studie beauftragen, weil er eine neue Meinung haben, seine eigene nicht bestätigt haben möchte.

[Ennasus]

Es gibt ja doch auch die Möglichkeit, dass man wirklich besser verstehen will und dafür mehr Wissen braucht.

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es ist das Wesen einer Studie, dass man eine gewisse Idee hat, die man sich per Statistik bestätigen lassen möchte. Manchmal kommt dann was anderes raus, dann wirds interessant.

 

Aber keiner wird eine Studie beauftragen, weil er eine neue Meinung haben, seine eigene nicht bestätigt haben möchte.

Jedes Gericht macht das so. 

[Xamanoth]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es ist das Wesen einer Studie, dass man eine gewisse Idee hat, die man sich per Statistik bestätigen lassen möchte. Manchmal kommt dann was anderes raus, dann wirds interessant.

 

Aber keiner wird eine Studie beauftragen, weil er eine neue Meinung haben, seine eigene nicht bestätigt haben möchte.

Und wenn man schon eine feste Meinung hat, was soll dann noch die Studie?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Und wenn man schon eine feste Meinung hat, was soll dann noch die Studie?

 

Um auch die anderen zu überzeugen. 

[Xamanoth]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Um auch die anderen zu überzeugen. 

DAS wäre in der Tat eine unvertretbare Verschwendung von Steuermitteln und eines Volksvertreters unwürdig. 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

DAS wäre in der Tat eine unvertretbare Verschwendung von Steuermitteln und eines Volksvertreters unwürdig. 

 

Zwar hat Marcellinus mit seinem Motiv grundsätzlich recht, doch ist eine Studie deswegen noch lange keine Verschwendung.

 

Bestätigt sie die Meinung des Auftraggebers, hat er Recht, dann sollten seine Gegner einmal scharf nachdenken.

Widerlegt sie seine Meinung, sollte er einmal scharf nachdenken.

 

Die Studie selbst ist wertfrei, dient aber irgendeiner Seite dazu, mal scharf nachzudenken.

 

Es sei denn, man hat vor der Studie und dem Nachdenken Angst. Dann sollten die, die die Studie nicht wollen schon mal ins Vorhinein scharf darüber nachdenken...

bearbeitet 23. Februar 2019 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Zwar hat Marcellinus mit seinem Motiv grundsätzlich recht, doch ist eine Studie deswegen noch lange keine Verschwendung.

 

Bestätigt sie die Meinung des Auftraggebers, hat er Recht, dann sollten seine Gegner einmal scharf nachdenken.

Widerlegt sie seine Meinung, sollte er einmal scharf nachdenken.

 

Die Studie selbst ist wertfrei, dient aber irgendeiner Seite dazu, mal scharf nachzudenken.

 

Es sei denn, man hat vor der Studie und dem Nachdenken Angst. Dann sollten die, die die Studie nicht wollen schon mal ins Vorhinein scharf darüber nachdenken...

 

Wenn Marcellinus mit dem Motiv "grundsätzlich recht" hat, dann heißt das vor allem, daß keine Studie wertfrei ist. Das eigentliche Problem aber ist, daß es darum beim Thema Abtreibung nicht geht, und auch nie gegangen ist. Das ist alles Ablenkung. Es ging immer und geht bis heute um die Frage, ob Abtreibungen strafrechtlich verfolgt werden sollen oder nicht. Es geht nicht darum, ob Abtreibungen schön, wünschenswert oder belastend sind, wie man sie selbst findet oder vornehmen würde. Es geht nur darum, ob es die Aufgabe des Strafgesetzes ist, gegen Abtreibungen vorzugehen, kurz: ob ein Teil der Gesellschaft das Recht hat, schwangere Frauen gegen ihren Willen zur Fortsetzung ihrer Schwangerschaft zu zwingen. Diesen Kampf kämpfen wir bis heute. Die Studie trägt zu dieser Frage überhaupt nichts bei. Also ist die entscheidende Frage die, warum darin trotzdem Geld versenkt wird. Womit wir wieder bei dem Motiv wären.

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wenn Marcellinus mit dem Motiv "grundsätzlich recht" hat, dann heißt das vor allem, daß keine Studie wertfrei ist. Das eigentliche Problem aber ist, daß es darum beim Thema Abtreibung nicht geht, und auch nie gegangen ist. Das ist alles Ablenkung. Es ging immer und geht bis heute um die Frage, ob Abtreibungen strafrechtlich verfolgt werden sollen oder nicht. Es geht nicht darum, ob Abtreibungen schön, wünschenswert oder belastend sind, wie man sie selbst findet oder vornehmen würde. Es geht nur darum, ob es die Aufgabe des Strafgesetzes ist, gegen Abtreibungen vorzugehen, kurz: ob ein Teil der Gesellschaft das Recht hat, schwangere Frauen gegen ihren Willen zur Fortsetzung ihrer Schwangerschaft zu zwingen. Diesen Kampf kämpfen wir bis heute. Die Studie trägt zu dieser Frage überhaupt nichts bei. Also ist die entscheidende Frage die, warum darin trotzdem Geld versenkt wird. Womit wir wieder bei dem Motiv wären.

 

Da begibst Du Dich allerdings auf einen gefährlichen Weg:

diese Art von Annahme, dass eine Studie angeblich "immer" auch irgendeinem "gefährlichen" (anderen) Zweck diene, lässt sich beliebig im politischen Machtkampf instrumentalisieren, womit dann eben jede Wissenschaft als "parteiisch" diskreditiert werden kann. Hier ein Beispiel, wie dann selbst an unseren Unis die "falschen" Themen (z.B. Redefreiheit) von den Unileitungen selbst bekämpft werden, mit den hanebüchensten Argumenten. Z.B. dem, dass die Uni-Gärtner keine Rederecht auf einem philosophischen Symposium erhielten.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/und-wer-macht-die-gartenarbeit-die-siegener-debatte-um-wissenschaftsfreiheit-geht-weiter-16053903.html

 

bearbeitet 23. Februar 2019 von Shubashi

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn Marcellinus mit dem Motiv "grundsätzlich recht" hat, dann heißt das vor allem, daß keine Studie wertfrei ist. Das eigentliche Problem aber ist, daß es darum beim Thema Abtreibung nicht geht, und auch nie gegangen ist. Das ist alles Ablenkung. Es ging immer und geht bis heute um die Frage, ob Abtreibungen strafrechtlich verfolgt werden sollen oder nicht. Es geht nicht darum, ob Abtreibungen schön, wünschenswert oder belastend sind, wie man sie selbst findet oder vornehmen würde. Es geht nur darum, ob es die Aufgabe des Strafgesetzes ist, gegen Abtreibungen vorzugehen, kurz: ob ein Teil der Gesellschaft das Recht hat, schwangere Frauen gegen ihren Willen zur Fortsetzung ihrer Schwangerschaft zu zwingen. Diesen Kampf kämpfen wir bis heute. Die Studie trägt zu dieser Frage überhaupt nichts bei. Also ist die entscheidende Frage die, warum darin trotzdem Geld versenkt wird. Womit wir wieder bei dem Motiv wären.

 

Es macht sehr wohl einen Unterschied.

 

Es geht nämlich schon lange nicht mehr darum, ob Abtreibungen strafrechtlich verfolgt werden. Werden sie nicht mehr. Und das ist verdammt noch mal gut so. Und das wird auch so bleiben.

 

Wenn es allerdings so ist, dass Abtreibungen obwohl straffrei psychische Probleme verursachen, dann darf das aufgedeckt werden. Das gehört einfach zu einer guten Aufklärung dazu, dass Frauen wissen dürfen, was da auf sie zukommt. Nicht um sie gegen ihren Willen zu irgendwas zu zwingen, sondern um ihnen vorher die Informationen zu geben, die sie für eine Bestmögliche Entscheidung benötigen.

 

Sollte die Studie etwas anderes belegen, nämlich dass es so gut wie keine Beeinträchtigungen gibt, dann ist doch alles gut so wie es ist. Und das wäre das Geld auch wert.

 

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Ennasus:

Es gibt ja doch auch die Möglichkeit, dass man wirklich besser verstehen will und dafür mehr Wissen braucht.

Seeehr abwegig...

 

Wobei selbst wenn keine einzige Frau die Abtreibung bedauern würden, wuerde das meine persönliche Meinung dazu nicht ändern.

Aber vielleicht politische und medizinische Entscheidungen.  

Und wenn herauskommt, dass es oft psychische Folgen hat, könnte das auch Konsequenzen haben, zB eine Nachgereicht der Frau oder des Paares durch einen Psychologen.

 

Bei einer Studie sollte es gar nicht darum gehen, eine Meinung zu bestätigen oder zu widerlegen, sondern um Fakten. Wobei natürlich keine Studie völlig wertfrei ist, das Geld irgendwo her kommen muss und der alte Satz über das, was man nicht selbst gefälscht hat, immer gilt.

 

 

bearbeitet 23. Februar 2019 von mn1217