Abtreibungstudie des Herrn Spahn

[kam]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn Marcellinus mit dem Motiv "grundsätzlich recht" hat, dann heißt das vor allem, daß keine Studie wertfrei ist. Das eigentliche Problem aber ist, daß es darum beim Thema Abtreibung nicht geht, und auch nie gegangen ist. Das ist alles Ablenkung. Es ging immer und geht bis heute um die Frage, ob Abtreibungen strafrechtlich verfolgt werden sollen oder nicht. Es geht nicht darum, ob Abtreibungen schön, wünschenswert oder belastend sind, wie man sie selbst findet oder vornehmen würde. Es geht nur darum, ob es die Aufgabe des Strafgesetzes ist, gegen Abtreibungen vorzugehen, kurz: ob ein Teil der Gesellschaft das Recht hat, schwangere Frauen gegen ihren Willen zur Fortsetzung ihrer Schwangerschaft zu zwingen. Diesen Kampf kämpfen wir bis heute. Die Studie trägt zu dieser Frage überhaupt nichts bei. Also ist die entscheidende Frage die, warum darin trotzdem Geld versenkt wird. Womit wir wieder bei dem Motiv wären.

Die Frage ist, ob die Gesellschaft die Pflicht hat, die schwächsten Mitglieder vor einem willkürlichen Tod zu retten. 

[mn1217]

Zumindest muss es eine Regelung und Schutzmöglichkeit geben. Gerade für Mitglieder der Gesellschaft,die nicht für sich selbst sprechen können.

Die momentane Regelung finde ich gut, den Kompromiss zu 219 auch.

Aber es wird immer diejenigen geben, die etwas anderes wollen, in beiden Richtungen.

 

 

[kam]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Zumindest muss es eine Regelung und Schutzmöglichkeit geben. Gerade für Mitglieder der Gesellschaft,die nicht für sich selbst sprechen können.

Die momentane Regelung finde ich gut, den Kompromiss zu 219 auch.

Aber es wird immer diejenigen geben, die etwas anderes wollen, in beiden Richtungen.

 

 

Ich bin mal gespannt, wie viele Ärzte sich da jetzt outen werden. Man handelt sich im Zweifel nur Ärger ein und die gut 60 Euro, die der Eingriff bringt, sind nicht eben ein Ansporn. Die Mädels, die keine Kinder wollen, sollen eben nicht vögeln oder ordentlich verhüten. Vergewaltigungsfälle wurden strafrechtlich schon immer privilegiert. Im übrigen ist auch ein zunächst ungewolltes Kind nie ein Unglück.

[Xamanoth]

vor 21 Minuten schrieb kam:

Die Frage ist, ob die Gesellschaft die Pflicht hat, die schwächsten Mitglieder vor einem willkürlichen Tod zu retten. 

Naßzituren sind keine „Mitglieder der Gesellschaft“. Oder meinst du Mastschweine?

[Howe]

vor 22 Stunden schrieb Higgs Boson:

Irgendwer hat auch noch hier die Idee in die Runde geworfen, die Studie um die Frauen zu erweitern, die sich gegen eine Abtreibung und für das kriegen des Kindes entschieden haben. Wie da dann nach einiger Zeit die die Zufrieden ist.

 

Den §218 würde das alles nicht gefährden, aber seine Auswirkungen wären transparenter.

Ja, dann wäre eine solche Studie aussagekräftiger. Insbesondere dann wenn man man Frauen befragen würde die sich trotz Vergewaltigung, oder der Wahrscheinlichkeit ein schwer-behindertes Kind zu bekommen gegen einen legalen Schwangerschaftsabbruch entschieden haben. Von "Zufriedenheit" kann in diesem Zusammenhang wohl kaum gesprochen werden!

[Howe]

vor 30 Minuten schrieb kam:

Die Frage ist, ob die Gesellschaft die Pflicht hat, die schwächsten Mitglieder vor einem willkürlichen Tod zu retten. 

Ich denke ja - alles andere wäre Euthanasie! Aber inwieweit sind Ungeborene Mitglieder einer Gesellschaft?

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb kam:

Die Frage ist, ob die Gesellschaft die Pflicht hat, die schwächsten Mitglieder vor einem willkürlichen Tod zu retten. 

 

Nein, das genau ist nicht die Frage. Die Frage ist, ab wann etwas ein Mitglied der Gesellschaft ist, und ob man diese Frage ausspielen darf gegen genau die Menschen, in deren Körper dieses Etwas heranwächst. 

 

Meine unmaßgebliche Meinung dazu: Frauen verdienen für diese Leistung, für die sie immerhin häufig genug ihre Gesundheit riskieren, und nicht selten sogar ihr Leben, alle Unterstützung und Respekt der Gesellschaft, ganz egal, wie sie sich im Einzelfall entscheiden, genau der Gesellschaft, die sie allzulange nur zum Ziel von Diskriminierung und nicht selten sogar von juristischer Verfolgung gemacht hat.

 

Stattdessen werden sie zum Gegenstand von „Beratung“, als wüßten Frauen nicht besser als andere Menschen, was eine Abtreibung bedeutet, und man meint, sie vor Informationen darüber, wer Abtreibungen vornimmt und wie, schützen zu müssen, als wenn sie kleine Kinder wären. 

 

Dieses Affentheater führen sogenannte „Lebensschützer“ nun seit Jahrzehnten auf. Irgendwann reicht es einfach!

[mn1217]

Naja, an das Kind sollte man auch denken. 

Beratung ist doch nichts Negatives. Manche werden ungeplant schwanger und sehen keine Perspektive. Da kann Beratung helfen. Und ich bin mir nicht so sicher, dass jede Frau weiß, was eine Abtreibung für sie bedeutet.  Wenn sie schon nicht über Verhütung bescheid weiss...

 

Aber das ist hier nicht Thema.

Eine Studie könnt schon aufzeigen, welche Folgen es gibt.

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

Naja, an das Kind sollte man auch denken. 

Beratung ist doch nichts Negatives. Manche werden ungeplant schwanger und sehen keine Perspektive. Da kann Beratung helfen. Und ich bin mir nicht so sicher, dass jede Frau weiß, was eine Abtreibung für sie bedeutet.  Wenn sie schon nicht über Verhütung bescheid weiss...

 

Aber das ist hier nicht Thema.

Eine Studie könnt schon aufzeigen, welche Folgen es gibt.

 

Nein. Die Gesellschaft braucht nicht an das Kind zu denken. Sie hat die Frau in den Focus zu nehmen, denn sie ist ohne jeden Zweifel Teil der Gesellschaft. Es ist die Frau, die an das Kind denken wird, wenn sie es abgetrieben hat. Ihr an diesem Punkt weiterhin beizustehen, gerade wenn sie sich zu einer legalen Abtreibung entschieden hat, und sie hinterher nicht im Regen stehen zu lassen: Was hast Du denn, war doch alles legal...

 

Darüber könnte die Studie Aufschluss geben. Doch werde ich das Gefühl nicht los, es geht weder den Lebensschützern noch den Befürwortern tatsächlich um die Frau, sondern in beiden Fällen lediglich um ein Prinzip. Und man will von Seiten der Befürworter die Studie nicht, da sie unbequem sein könnte.

 

Dabei weiß man doch garnicht, obs so ist. So ohne Studie.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Howe:

Ja, dann wäre eine solche Studie aussagekräftiger. Insbesondere dann wenn man man Frauen befragen würde die sich trotz Vergewaltigung, oder der Wahrscheinlichkeit ein schwer-behindertes Kind zu bekommen gegen einen legalen Schwangerschaftsabbruch entschieden haben. Von "Zufriedenheit" kann in diesem Zusammenhang wohl kaum gesprochen werden!

 

ja

Allerdings sollte man von irgendwas erst dann sprechen, wenn die Zahlen vorliegen.

[kam]

vor 5 Stunden schrieb Howe:

Ich denke ja - alles andere wäre Euthanasie! Aber inwieweit sind Ungeborene Mitglieder einer Gesellschaft?

Se haben ja schon Rechte, z.B. auf körperliche Unversehrtheit (aus dem Contergan-Prozeß) und Erbrecht gibt's auch. 

[kam]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, das genau ist nicht die Frage. Die Frage ist, ab wann etwas ein Mitglied der Gesellschaft ist, und ob man diese Frage ausspielen darf gegen genau die Menschen, in deren Körper dieses Etwas heranwächst. 

 

Meine unmaßgebliche Meinung dazu: Frauen verdienen für diese Leistung, für die sie immerhin häufig genug ihre Gesundheit riskieren, und nicht selten sogar ihr Leben, alle Unterstützung und Respekt der Gesellschaft, ganz egal, wie sie sich im Einzelfall entscheiden, genau der Gesellschaft, die sie allzulange nur zum Ziel von Diskriminierung und nicht selten sogar von juristischer Verfolgung gemacht hat.

 

Stattdessen werden sie zum Gegenstand von „Beratung“, als wüßten Frauen nicht besser als andere Menschen, was eine Abtreibung bedeutet, und man meint, sie vor Informationen darüber, wer Abtreibungen vornimmt und wie, schützen zu müssen, als wenn sie kleine Kinder wären. 

 

Dieses Affentheater führen sogenannte „Lebensschützer“ nun seit Jahrzehnten auf. Irgendwann reicht es einfach!

Die aktuelle Rechtslage geht auf einen Kompromiß zurück, den das Bundesverfassungsgericht gefordert hatte. Polemik ist da unangebracht.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb kam:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, das genau ist nicht die Frage. Die Frage ist, ab wann etwas ein Mitglied der Gesellschaft ist, und ob man diese Frage ausspielen darf gegen genau die Menschen, in deren Körper dieses Etwas heranwächst. 

 

Meine unmaßgebliche Meinung dazu: Frauen verdienen für diese Leistung, für die sie immerhin häufig genug ihre Gesundheit riskieren, und nicht selten sogar ihr Leben, alle Unterstützung und Respekt der Gesellschaft, ganz egal, wie sie sich im Einzelfall entscheiden, genau der Gesellschaft, die sie allzulange nur zum Ziel von Diskriminierung und nicht selten sogar von juristischer Verfolgung gemacht hat.

 

Stattdessen werden sie zum Gegenstand von „Beratung“, als wüßten Frauen nicht besser als andere Menschen, was eine Abtreibung bedeutet, und man meint, sie vor Informationen darüber, wer Abtreibungen vornimmt und wie, schützen zu müssen, als wenn sie kleine Kinder wären. 

 

Dieses Affentheater führen sogenannte „Lebensschützer“ nun seit Jahrzehnten auf. Irgendwann reicht es einfach! 

Die aktuelle Rechtslage geht auf einen Kompromiß zurück, den das Bundesverfassungsgericht gefordert hatte. Polemik ist da unangebracht.

Was heisst denn hier unangebrachte Polemik?

Kaum eine Frau wird abtreiben wollen weil eine Schwangerschaft ganz schlecht für die Figur ist. Fast ausnahmslos wird eine Notlage dahinter stecken, so dass Beratung not tut nach auswegen zu suchen. Wenigstens das sollte das Leben als solches wert sein.

 

Aber in seiner Anspielung auf den 219a hat Marcellinus doch recht. Da wird ein Popanz aufgebaut. Als ob auch nur eine Schwangere auf die Idee kommt: "Och eine Abtreibung wollte ich schon immer mal ausprobieren" wenn sie auf der Homepage ihres Frauenarztes liest das und wie er Schwangerschaftsabbrüche durchführt. Die Regeln denen die Ärzte durch ihre Berufsordnung ohnehin schon unterliegen sollten hier vollkommen ausreichen.

 

Andereseits: Es ist natürlich hirnrissig die Verantwortung für Leben in die Hände von Menschen zu legen, die schon beim Kauf von Schuhen überfordert sind

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Was heisst denn hier unangebrachte Polemik?

Kaum eine Frau wird abtreiben wollen weil eine Schwangerschaft ganz schlecht für die Figur ist. Fast ausnahmslos wird eine Notlage dahinter stecken, so dass Beratung not tut nach auswegen zu suchen. Wenigstens das sollte das Leben als solches wert sein.

 

Aber in seiner Anspielung auf den 219a hat Marcellinus doch recht. Da wird ein Popanz aufgebaut. Als ob auch nur eine Schwangere auf die Idee kommt: "Och eine Abtreibung wollte ich schon immer mal ausprobieren" wenn sie auf der Homepage ihres Frauenarztes liest das und wie er Schwangerschaftsabbrüche durchführt. Die Regeln denen die Ärzte durch ihre Berufsordnung ohnehin schon unterliegen sollten hier vollkommen ausreichen.

 

Andereseits: Es ist natürlich hirnrissig die Verantwortung für Leben in die Hände von Menschen zu legen, die schon beim Kauf von Schuhen überfordert sind

Ja, wer hat den § 219a StGB als Popanz aufgebaut? Jahrzehnte hat sich niemand daran gestört. Und die Abtreibungen, die offiziell gemeldet wurden, lagen in einer Größenordnung von 100.000 plus pro Jahr. Woher haben die Frauen denn gewußt, wer das macht?

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Was heisst denn hier unangebrachte Polemik?

Kaum eine Frau wird abtreiben wollen weil eine Schwangerschaft ganz schlecht für die Figur ist. Fast ausnahmslos wird eine Notlage dahinter stecken, so dass Beratung not tut nach auswegen zu suchen. Wenigstens das sollte das Leben als solches wert sein.

 

Aber in seiner Anspielung auf den 219a hat Marcellinus doch recht. Da wird ein Popanz aufgebaut. Als ob auch nur eine Schwangere auf die Idee kommt: "Och eine Abtreibung wollte ich schon immer mal ausprobieren" wenn sie auf der Homepage ihres Frauenarztes liest das und wie er Schwangerschaftsabbrüche durchführt. Die Regeln denen die Ärzte durch ihre Berufsordnung ohnehin schon unterliegen sollten hier vollkommen ausreichen.

 

Andereseits: Es ist natürlich hirnrissig die Verantwortung für Leben in die Hände von Menschen zu legen, die schon beim Kauf von Schuhen überfordert sind

Oder bei Thema Verhütung. Dass Sex zu Schwangerschaft führen kann, ist ja soweit bekannt. 

Aber Mutter Natur hat menschliche Schwangerschaften halt bei Frauen angesiedelt( bei Männern wäre die Spezies auch längst ausgestorben).

 

Ich halte die Beratung für total wichtig.

Und eine gute Forschung zu körperlichen und seelischen Folgen einer Abtreibung auch. Gerne unter Einbeziehung der ebenfalls betroffenen Väter.

 

Die Polemik, die im Internet zu 219 erfolgte, war furchtbar. Viele hätten nochmal Biologie belegen sollen ( ja, es gibt Unterschiede zwischen Ei- oder Samenzellen und einer Zygote) und es existiert eine echte Hetze gegen Befürworter von 219. Differenzierter Austausch? Wie immer nicht gewünscht. Wenn man nicht hetzen kann, ist es nix wert.

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb kam:

Ja, wer hat den § 219a StGB als Popanz aufgebaut? Jahrzehnte hat sich niemand daran gestört. Und die Abtreibungen, die offiziell gemeldet wurden, lagen in einer Größenordnung von 100.000 plus pro Jahr. Woher haben die Frauen denn gewußt, wer das macht?

Gute Frage. Ich hatte immer gedacht, dass Frauenärzte oder Beratungsstellen da informieren.  Haben sie vermutlich auch  getan, und vermutlich ist da auch Mund- zu Mund Propaganda erfolgt.

Insofern finde ich es ja auch richtig, dass es jetzt die Möglichkeit zu sachlicher Information offiziell gibt.

 

[kam]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Insofern finde ich es ja auch richtig, dass es jetzt die Möglichkeit zu sachlicher Information offiziell gibt.

 

Warum? Sind die Frauen heute dümmer?

[mn1217]

Du hast noch nie Information benötigt, weil du ein allwissender Mann bist? Wir dummen Frauen verneigen uns.

 

 Vor der Änderung des 219 waren die Informationen schwierig zu bekommen und es herrschte ( Rechts) Unsicherheit

Jetzt geht es hoffentlich einfacher und ist geklärt.. Das ist ein Fortschritt.

 

Aber natürlich liegt es nur an dummen Frauen. Die vermutlich ohne Zutun von Männer in ihre Lage geraten sind...

bearbeitet 24. Februar 2019 von mn1217

[nannyogg57]

Am 24.2.2019 um 07:16 schrieb Frank:

Andereseits: Es ist natürlich hirnrissig die Verantwortung für Leben in die Hände von Menschen zu legen, die schon beim Kauf von Schuhen überfordert sind

Du redest in diesem Punkt von Männern, vermute ich. Und die Unfähigkeit bezieht sich so ungefähr auf jedes denkbare Kleidungsstück. Mit Männern Klamottenkaufen gehen gleicht einem Martyrium.

[Frank]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Am 24.2.2019 um 07:16 schrieb Frank:

Andereseits: Es ist natürlich hirnrissig die Verantwortung für Leben in die Hände von Menschen zu legen, die schon beim Kauf von Schuhen überfordert sind

Du redest in diesem Punkt von Männern, vermute ich. Und die Unfähigkeit bezieht sich so ungefähr auf jedes denkbare Kleidungsstück. Mit Männern Klamottenkaufen gehen gleicht einem Martyrium.

Das sollte eigentlich Ironie sein... das ging schon schief... diese zu erklären geht noch schiefer... Was bleibt? Um Vergebung zu bitten.

[Moby]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Mit Männern Klamottenkaufen gehen gleicht einem Martyrium.

 

Wobei hier das wahre Kreuz einzig der Mann trägt und nach dem Einkauf jede Art von Apokalypse als Erlösung begrüßen dürfte.

bearbeitet 25. Februar 2019 von Moby

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Du redest in diesem Punkt von Männern, vermute ich. Und die Unfähigkeit bezieht sich so ungefähr auf jedes denkbare Kleidungsstück. Mit Männern Klamottenkaufen gehen gleicht einem Martyrium.

 

Das Martyrium ist aber nicht der Klamottenkauf an sich, sondern ergibt sich aus der Tatsache, daß Männer und Frauen diametral entgegengesetzte Vorstellungen davon haben, was Klamottenkauf ist, wozu er dient und wie er abzulaufen hat. Kauft jeder für sich, wird alles gut.

[Werner001]

Im Zuge von mehr Gendergerechtigkeit werden die Männer sich künftig besser anziehen, und die Frauen dafür bei ihren Einkäufen vornehmlich auf Funktionalität, Preis, und Schnelligkeit achten.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 37 Minuten schrieb nannyogg57:

Du redest in diesem Punkt von Männern, vermute ich. Und die Unfähigkeit bezieht sich so ungefähr auf jedes denkbare Kleidungsstück. Mit Männern Klamottenkaufen gehen gleicht einem Martyrium.

Verstehe ich nicht.

 

Wenn ich „Klamotten kaufen“ gehe recherchiere ich zunächst was mir noch fehlt , dann wer der beste Anbieter dafür ist, dann wir die Ware sorgfältig in Augenschein genommen, dann erworben. 

 

Wo wo ist da das Martyrium?

 

Zudem verstehen Frauen oft weniger von Kleidung als Männer, von Stoffqualitäten, Farbharmonien und anlassangemessener Kleidung.

[kam]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Verstehe ich nicht.

 

Wenn ich „Klamotten kaufen“ gehe recherchiere ich zunächst was mir noch fehlt , dann wer der beste Anbieter dafür ist, dann wir die Ware sorgfältig in Augenschein genommen, dann erworben. 

 

Wo wo ist da das Martyrium?

 

Zudem verstehen Frauen oft weniger von Kleidung als Männer, von Stoffqualitäten, Farbharmonien und anlassangemessener Kleidung.

Da gibt es offenbar ein Mißverständnis. Das Martyrium erleiden nach nannyogg Männer, wenn sie Frauen beim Kleidungskauf begleiten. - In einer lang erprobten Ehe wie der meinigen kaufe ich meine Kleidung bei dem Herrenausstatter, den ich schon seit gut 20 Jahren ziemlich ausschließlich nutze, während meine Frau beim Metzger um die Ecke den Sonntagsbraten besorgt. Meine Frau begleite ich bei ihren Einkäufen mit dem Auto und einem guten Buch in die Innenstadt und warte dann lesend vor den Geschäften. Das ist auch sehr entspannend.