Abtreibungstudie des Herrn Spahn

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ja, die Biologie ist klar: eine Zelle ist kein Mensch! Langsam wird es hier wirklich albern.

 

 

Na, da spricht der Kenner. Was hast Du noch studiert?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist es wirklich so schwer, Sein und Sollen auseinanderzuhalten? Es ist eine Tatsache, daß, was als ein Mitglied der eigenen Gemeinschaft betrachtet wird, immer eine soziale Entscheidung war und ist. Ob wir jede dieser Entscheidungen für legitim (sprich: wünschenswert) halten, ist eine ganz andere Frage.

 

"Legitim" hat mit "wünschenswert" nichts zu tun. Legitim ist eine Entscheidung, wenn sie auf Grundsätzen beruht, die heute immer noch gelten. Und diese Grundsätze gelten nach Deiner Meinung immer noch.

[nannyogg57]

Wenn es eine soziale Entscheidung ist, was ein Mensch ist, dann ist es legitim, einen befruchteten Zellhaufen für einen Menschen zu halten und jemand, dessen Nase nicht in das System passt, eben nicht.

 

 

[Xamanoth]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn es eine soziale Entscheidung ist, was ein Mensch ist, dann ist es legitim, einen befruchteten Zellhaufen für einen Menschen zu halten und jemand, dessen Nase nicht in das System passt, eben nicht.

 

 

Ja sicher. Dennoch habe ich den Eindruck dass du das anders siehst. Magst du erläutern warum ?

[Werner001]

11 hours ago, nannyogg57 said:

In der Antike sah man das noch mal anders. Da entschied der Vater, ob das Neugeborene überhaupt ein Lebensrecht habe oder nicht.

Aber auch der Vater, der entschied, das Neugeborene im Wald auszusetzen, wird nicht behauptet haben, es sei kein Mensch.

Selbstverständlich ist auch ein Ungeborenes ein Mensch.

Der einzige Grund, warum es nach unserer gesellschaftlichen Definition keiner sein darf, ist, damit wir uns weiter selbst auf die Schulter klopfen können und uns einreden können, niemand auf der ganzen Welt nähme die Menschenwürde und die Menschenrechte so wichtig wie wir.

 

Werner

bearbeitet 27. Februar 2019 von Werner001

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Das alles zeigt, in welche Probleme sich Rechtsstaaten bringen, wenn sie alles selbst definieren wollen.

was wäre die Alternative in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

was wäre die Alternative in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft?

Die Kombination aus der Syndagmatokratie und einer starken Zivilidentität z.B.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

was wäre die Alternative in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft?

 

Es gibt keine freiheitlich demokratische Gesellschaft ohne unveränderliche Grundwerte, der BRD gibt es gar GG-Artikel die Ewigkeitscharakter haben. Offenbar ist nicht alles verhandelbar, wenn man eine Art von Stabilität haben will.

 

Sonst könnte man ja Verfassungen abschaffen.

bearbeitet 27. Februar 2019 von rorro

[Spadafora]

das ist schon klar aber es ist eben die Frage was ist nicht veränderbar auch da gibt es ja eine Entwicklung

[Xamanoth]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Es gibt keine freiheitlich demokratische Gesellschaft ohne unveränderliche Grundwerte, der BRD gibt es gar GG-Artikel die Ewigkeitscharakter haben. Offenbar ist nicht alles verhandelbar, wenn man eine Art von Stabilität haben will.

 

Sonst könnte man ja Verfassungen abschaffen.

Die Verfassung IM GANZEN hat keinen Ewigkeitscharakter. Erst recht nicht die Auslegung einzelner Grundsätze.

[Werner001]

Ja, mit den grundgesetzlichen Grundrechten ist es wie mit den katholischen Dogmen. Am Wortlaut darf man niemals nicht etwas verändern, das wäre Blasphemie und würde das ganze Glaubensgebäude zum Einsurz bringen, aber wie man sie zu verstehen hat, das kann der Papst bzw. die Höchstgerichte je nach Zeitgeist und Bedarf festlegen.

 

Werner

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Kombination aus der Syndagmatokratie und einer starken Zivilidentität z.B.

Habe ich versucht zu googeln,  aber  nicht gefunden. Syn bitte was?

[mn1217]

Also, wir schmeißen die Verfassung auf den Müll, ein Alphamännchen ernennt sich zum Diktator und dann sind alle  glücklich. 

 

 

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn es eine soziale Entscheidung ist, was ein Mensch ist, dann ist es legitim, einen befruchteten Zellhaufen für einen Menschen zu halten und jemand, dessen Nase nicht in das System passt, eben nicht.

 

 

Das mit dem "befruchteten Zellhaufen" ist interessant zu beobachten, wenn in Foren sowohl Abtreibungs- als auch Fehlgeburt - Threads existieren.  Da schreibt der gleiche User  im Strang Abtreibung " Zellhaufen" und im Strang Fehlgeburt Kind. Schwangerschaftswoche: Ungefähr die gleiche. 

Da wird also munter so definiert, wie es gerade passt.

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Xamanoth:

"Grammarnazi" ist ein Scherzwort, dass mit der echten Nazikeule mal so gar nichts zu tun hat. 

Das ist kein Scherz, nicht mal ein schlechter. Es gibt Worte, die eindeutig belegt sind und auch nur in der einen Belegung benutzt werden sollten.Dürfen wäre noch besser.

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Biologisch ist die Sache eh klar, aber je nach Ideologie zählt die Naturwissenschaft auch schon mal nichts.

 

In Deutschland ist ein Kind in der 25. SSW keine Person mit absolutem Lebensrecht, in Polen schon.

 

In den USA ist ein Kind unter Geburt keine Person mit absolutem Lebensrecht, solange der Kopf noch im Geburtstagskanal ist, in Deutschland schon.

 

Das hat mit Logik nichts zu tun.

Mensch und Person ( im juristischen Sinn) sind  nicht unbedIng deckungsgleich,  es kann ja auch eine Firma oder Organisation eine juristische Person sein.

Aber ein Kind im Mutterliebe ist ein Mensch, was denn sonst. Welche Rechte es gat ( zugesprochen bekommt) ist dann tatsächlich eine Entscheidung,  die andere Menschen treffen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Mensch und Person ( im juristischen Sinn) sind  nicht unbedIng deckungsgleich,  es kann ja auch eine Firma oder Organisation eine juristische Person sein.

Aber ein Kind im Mutterliebe ist ein Mensch, was denn sonst. Welche Rechte es gat ( zugesprochen bekommt) ist dann tatsächlich eine Entscheidung,  die andere Menschen treffen.

 

Biologisch gibt es auch keine andere Möglichkeit, das "was denn sonst" kann niemand positiv beantworten, der Menschen im Embryonenstadium das Menschsein abspricht. Doch manchmal kann eben nicht sein, was nicht sein darf und deswegen wird halt das Menschsein abgesprochen.

 

Einfach so.

 

Hat ja bei anderen Menschen auch lange geklappt.

 

Wenn es die meisten machen bzw. vor allem die Machthaber so entscheiden, nennt man es Recht.

 

Ich finde es bloß interessant hier zu sehen, daß u.a. rassistische Gesetze gleichsam legitimiert werden, weil diese nach gleichen Mechanismen entstehen.

[Werner001]

11 hours ago, nannyogg57 said:

Wenn es eine soziale Entscheidung ist, was ein Mensch ist, dann ist es legitim, einen befruchteten Zellhaufen für einen Menschen zu halten und jemand, dessen Nase nicht in das System passt, eben nicht.

 

 

So wird es prinzipiell ja auch gehandhabt.

Auf der einen Seite gibt es Leute, die sich Lebensschützer nennen und jede befruchtete Eizelle verteidigen, aber nichts gegen die Todesstrafe haben, auf der anderen Seite gibt es Leute, die für die Freigabe von Abtreibungen sind, die aber glauben, die Abschiebung eines notorischen Verbrechers nach Marokko verstoße gegen dessen Menschenrechte.

 

Konsequent und logisch gedacht muss man entweder jede befruchtete Eizelle verteidigen und auch strikt gegen Todesstrafe sein, oder man akzeptiert, dass es gewisse Einschränkungen der Menschenrechte in einer funktionierenden Gesellschaft geben muss, sei es in Form von Abtreibungen, oder eben auch Todesstrafen, beides nicht willkürlich und als Regelfall, aber als Ultima Ratio unter gewissen Umständen.

 

Werner

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

Habe ich versucht zu googeln,  aber  nicht gefunden. Syn bitte was?

Die Herrschaft der Verfassung. Einmal geschrieben tritt man ihr bei (oder nicht) und sie gilt samt ihrer Normen und Grundlagen jederzeit. Sollten sich die Umstände ändern wird nicht die Verfassung angepasst sondern die Umstände.

Die konservativste Herrschaftsform, die mir bisher eingefallen ist.

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Die Herrschaft der Verfassung. Einmal geschrieben tritt man ihr bei (oder nicht) und sie gilt samt ihrer Normen und Grundlagen jederzeit. Sollten sich die Umstände ändern wird nicht die Verfassung angepasst sondern die Umstände.

Die konservativste Herrschaftsform, die mir bisher eingefallen ist.

Die Umstände anzupassen könnte sich allerdings als schwierig erweisen. 

 

Aber danke für die Erklärung. 

[mn1217]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

So wird es prinzipiell ja auch gehandhabt.

Auf der einen Seite gibt es Leute, die sich Lebensschützer nennen und jede befruchtete Eizelle verteidigen, aber nichts gegen die Todesstrafe haben, auf der anderen Seite gibt es Leute, die für die Freigabe von Abtreibungen sind, die aber glauben, die Abschiebung eines notorischen Verbrechers nach Marokko verstoße gegen dessen Menschenrechte.

 

Konsequent und logisch gedacht muss man entweder jede befruchtete Eizelle verteidigen und auch strikt gegen Todesstrafe sein, oder man akzeptiert, dass es gewisse Einschränkungen der Menschenrechte in einer funktionierenden Gesellschaft geben muss, sei es in Form von Abtreibungen, oder eben auch Todesstrafen, beides nicht willkürlich und als Regelfall, aber als Ultima Ratio unter gewissen Umständen.

 

Werner

Ja, Menschen sind nicht immer konsequent. Siehe mein Posting über userverhalten in anderen Foren.

Da ist vieles widersinnig.

 

So, wie du schreibst,klingt es ein bisschen so, als sei Lebensschutz die schlechtere Alternative. Das sehe ich anders.

bearbeitet 27. Februar 2019 von mn1217

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Die Umstände anzupassen könnte sich allerdings als schwierig erweisen. 

 

Aber danke für die Erklärung. 

Was soll daran schwierig sein. Wenn die Verfassung vorsieht, daß ein Mensch ab seiner Einnistung im Mutterleib ein Mensch ist, dann bleibt er das auch, wenn eine Horde Doppelnamen-Feministinnen das Gegenteil behaupten.

[mn1217]

Die Wortwahl isr etwas fragwürdig. Du bist dir hoffentlichim Klaren, dass auch hier Frauen schreiben. Vielleicht sogar welche mir Doppelnamen (sowas kann aber auch Männern passieren).

 

Die Regelung gälte ja immer für jeden Paragraphen der Verfassung. Und da kann ich mir schon vorstellen,  dass es Umstände gibt,die nicht nur ein Meinungsbild betreffen und nicht anpassbar sind.

Die Regelung mit der zwei Drittel Mehrheit,  wie sie momentan existiert, finde ich schon ganz gut.

bearbeitet 27. Februar 2019 von mn1217

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Konsequent und logisch gedacht muss man entweder jede befruchtete Eizelle verteidigen und auch strikt gegen Todesstrafe sein,

 

Und genauso denkt die weit überwiegende Mehrheit der Lebensschützer, vor allem in Europa.

 

Auch in den USA wird das pro-life-movement von Katholiken getragen, und zwar vor allem von solchen, die die katholische Lehre in Gänze verteidigen. Daß Papst Franziskus die Todesstrafe prinzipiell und immer verurteilt und auch eine Änderung des Katechismus (KKK) verlangt, wurde dort sehr wohl wahrgenommen. So unwahrscheinlich das für das angeblich so aufgeklärte Europa ist, aber ich kenne einige Katholiken dort, die das gehorsam angenommen haben.

 

Die von Dir geforderte Konsequenz nennt sich consistent life ethic.

 

(Übrigens ist Abtreibung natürlich auch vollkommen unvereinbar mit Gewaltlosigkeit. Da letzteres unter Linken nicht selten vertreten wird - es gibt Sachen, die teile ich mit Linken! - bemüht man sich, dem Ungeborenen das Menschsein abzusprechen. In der Psychologie nennt sich das Dissonanzreduktion)

bearbeitet 27. Februar 2019 von rorro

[Werner001]

19 minutes ago, mn1217 said:

Ja, Menschen sind nicht immer konsequent. Siehe mein Posting über userverhalten in anderen Foren.

Da ist vieles widersinnig.

 

So, wie du schreibst,klingt es ein bisschen so, als sei Lebensschhutz die schlechtere Alternative. Das sehe ich anders.

Es geht nicht um besser oder schlechter, ich bin einfach der Meinung, das eine Absolutsetzung der Menschenrechte nicht möglich ist. Man wird immer an Grenzfälle stoßen, wo man sie sinnvollerweise anderen Zwängen unterordnet. Man sollte so ehrlich sein, das auch anzuerkennen, gerade auf der Seite der Diskussion, auf der man Abtreibung am liebsten freigäbe, aber sonst immer das Hohelied der Menschenrechte singt. Das gelingt nur, wenn man dann eben Ungeborenen das Menschsein abspricht. Wenn man aber mal dabei ist, zu defineren, wer ein Mensch ist und wer nicht, ist das langfristig (jedenfalls meiner Meinung nach) wesentlich gefährlicher, als wenn man sagt "die Menschenrechte sind sehr wichtig, aber in gewissen definierten Ausnahmefällen stehen sie hinter anderen Rechten zurück."

In letzterem Fall braucht man dann nämlich jeweils eine Einzelfallregelung (bei unserem Modell der Abtreibung wird das zumindest amnsatzweise über die Pflichtberatung realisiert), im erstern Fall gibt es eine jederzeit änderbare Pauschaldefinition. Heute ist man vor der Geburt kein Mensch, morgen vielleicht als Ungläubiger oder als Gläubiger oder Jude oder sonstwas.

 

Werner