Wie erlösen wenn ohne Sünde ?

[Long John Silver]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, zumindest ich nicht. 

 

Dich habe ich auch nicht gemeint.

[New Aaron]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Gott hat alles geschaffen, und es war gut

Gott hat die Welt als authentische Selbstäußerung geschaffen in dem Sinne war und und ist sie gut.

 

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Mensch begeht Sünde (Widerspruch, denn er weiß noch gar nicht was das ist)

Richtig. Aber faktisch steht jetzt der Mensch der Schöpfung gegenüber, während er vorher als noch relativ unbewusstes Wesen in sie harmonisch integriert war. Paradiesgeschichten kennen ja nicht nur Juden und Christen. Also ist eine Erinnerung an eine Harmonie da.

 

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Gott ist dagegen machtlos (ist er denn nicht allmächtig?)

Wenn der Mensch "nach dem Bild und Gleichnis Gottes" geschaffen war, dann ist er zu absoluter Freiheit erschaffen. Jedes Eingreifen Gottes würde die menschliche Freiheit beschneiden und ihn entmündigen. 

 

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

er schickt seinen Sohn uns von den Sünden zu erlösen (wozu, das sollte doch auch mit einem Fingerschnipsen möglich sein)

Weil nur so dem Menschen gezeigt werden konnte, wer er selbst ist und was er deshalb werden kann. 

 

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

hinterher ist die Welt noch genau so schlecht wie vorher es hat sich rein gar nichts gebessert, nur hat jetzt der Mensch bei Glauben (oder Wohlverhalten, je nach Spielart) die Chance, trotzdem noch in eine Welt zu kommen, wo alles gut ist.

Eben, weil es auf den individuellen Vollzug der Heiligung ankommt. Ein freier Mensch kann nur durch freie Einsicht bewegt werden das Gute zu tun.

Solange das nicht geschieht, wirkt Karma, bzw. die kosmische Gesetzmäßigkeit von Aktion und Reaktion.

[Moby]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Was bleibt, ist die Frage, ob oder wieweit sich der einzelne mit dem Komplex falsch oder richtig, gut oder boese im Bezug auf Ehtik oder eigenes soziales Verhalten oder den Umgang mit sich selbst ausseinandersetzt.  Da wir hier aber ein christliches Forum sind, moechte ic vor allem darauf schauen,  wo fuer uns bzw. mich der Bezug zu Gott bei dieser ganzen Sache existiert, also unserem Verhaeltnis zu ihm. Ich denke nicht indes, dass das den Thread-Eroeffner interessiert, denn warum sollte es das?  Fuer ihn exisiert dieses Verhaeltnis nicht.

 

 

 

 

 

 

 

Der Versuch einer Antwort, so zwischen Btheismus und anarchistischen Pazifismus:

 

Wo wärest du heute, wer würdest du heute sein, wo würdest du stehen, ohne die vielen Sünden, Fehler, Irrwege und Verfehlungen deines Lebens?

 

Ich, für mich gedacht, ich würde wohl an einem der vielen weltanschaulichen Galgen sanft im Winde vor mich hin schaukeln, oder als fanatischer Glaubenskämpfer an einer der vielen politischen oder religiösen Fronten dieser Welt für einen Ismus leben und vielleicht auch sterben wollen. Vielleicht wäre ich auch ein etwas bizarr veranlagter Bischof, oder eine bunt geschminkte Hure, ein finsterer Menschenschinder und von seinem Tun überzeugter Henker, oder ein heimatloser Asylant, ausgetrieben aus den vielen Brand und Kriegsherden dieser Welt.

 

Ich sehe meine vielen Fehler oder Verirrungen, die ich in meinem Leben machte, als unabdingbare Stationen meines Lebensweges, vielleicht auch meines Schicksals, die gemacht werden mussten um überhaupt dahin gelangen zu können, dir als zur Vernunft begabter Mensch auf deinen Beitrag antworten zu können.

 

Wobei ich jetzt noch immer nicht da bin, wo ich eigentlich hin wollte, also bei deinen Menschen wie Götter:

 

"Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

(Matthäus 5,48)

 

Ein, für mich, wenn nicht fulminanter Unsinn, so doch ein Hohn auf oder für das, was ich einen wüsten Irrläufer der Evolution nenne, oder einfach als einen großen Aussetzer des lieben Gottes bezeichnen würde.

 

 

 

 

 

 

[Long John Silver]

vor 20 Minuten schrieb Moby:

Der Versuch einer Antwort, so zwischen Btheismus und anarchistischen Pazifismus:

 

Wo wärest du heute, wer würdest du heute sein, wo würdest du stehen, ohne die vielen Sünden, Fehler, Irrwege und Verfehlungen deines Lebens?

 

Ich, für mich gedacht, ich würde wohl an einem der vielen weltanschaulichen Galgen sanft im Winde vor mich hin schaukeln, oder als fanatischer Glaubenskämpfer an einer der vielen politischen oder religiösen Fronten dieser Welt für einen Ismus leben und vielleicht auch sterben wollen. Vielleicht wäre ich auch ein etwas bizarr veranlagter Bischof, oder eine bunt geschminkte Hure, ein finsterer Menschenschinder und von seinem Tun überzeugter Henker, oder ein heimatloser Asylant, ausgetrieben aus den vielen Brand und Kriegsherden dieser Welt.

 

Ich sehe meine vielen Fehler oder Verirrungen, die ich in meinem Leben machte, als unabdingbare Stationen meines Lebensweges, vielleicht auch meines Schicksals, die gemacht werden mussten um überhaupt dahin gelangen zu können, dir als zur Vernunft begabter Mensch auf deinen Beitrag antworten zu können.

 

Wobei ich jetzt noch immer nicht da bin, wo ich eigentlich hin wollte, also bei deinen Menschen wie Götter:

 

"Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

(Matthäus 5,48)

 

Ein, für mich, wenn nicht fulminanter Unsinn, so doch ein Hohn auf oder für das, was ich einen wüsten Irrläufer der Evolution nenne, oder einfach als einen großen Aussetzer des lieben Gottes bezeichnen würde.

 

 

 

 

Keine Ahnung, was du mir sagen willst. 

 

Ich habe versucht, so ernsthaft wie mir moeglich auf den Thread- Eroeffner einzugehen. 

 

Mehr faellt mir auch nicht ein. Schauen wir mal, ob er sich ueberhaupt noch mal dazu aeussert. 

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe wenig Lust, diese Diskussion zum gefühlt siebentausendneunhundertdreiundsechzigsten Mal zu führen.

Daher nur in Stichworten

Gott hat alles geschaffen, und es war gut --> Mensch begeht Sünde (Widerspruch, denn er weiß noch gar nicht was das ist) --> dadurch wird die ganze Welt schlecht (warum sollte sie, das ist doch Unsinn) --> Gott ist dagegen machtlos (ist er denn nicht allmächtig?) --> er schickt seinen Sohn uns von den Sünden zu erlösen (wozu, das sollte doch auch mit einem Fingerschnipsen möglich sein) --> hinterher ist die Welt noch genau so schlecht wie vorher es hat sich rein gar nichts gebessert, nur hat jetzt der Mensch bei Glauben (oder Wohlverhalten, je nach Spielart) die Chance, trotzdem noch in eine Welt zu kommen, wo alles gut ist.

Insgesamt nicht sonderlich schlüssig. Wird keinen Atheisten überzeugen.

 

Werner

Wo du recht hast, hast du recht.

 

sich Werners Schlußfolgerung anschließend................tribald

[Mistah Kurtz]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Als Atheist kannst du gar nicht „sündigen“.

 

Das sehen Baerbock, Hofreiter, Habeck & Co. aber anders. Die halten mir (und nicht nur mir) ständig vor, was ich ein großer Sünder bin wider die Umwelt (Dieselfahrer, Urlaubsflieger, Plastik usw. usf.). Und dabei wissen die noch nicht einmal, dass ich katholisch bin. Aber in die Umwelthölle komme ich scheinbar trotzdem ....

[Werner001]

6 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Das sehen Baerbock, Hofreiter, Habeck & Co. aber anders. Die halten mir (und nicht nur mir) ständig vor, was ich ein großer Sünder bin wider die Umwelt (Dieselfahrer, Urlaubsflieger, Plastik usw. usf.). Und dabei wissen die noch nicht einmal, dass ich katholisch bin. Aber in die Umwelthölle komme ich scheinbar trotzdem ....

Das sind auch keine Atheisten, sondern die Hohepriester einer Neoreligion. Und wie das Hohepriester nun mal so tun, versuchen sie allen Leuten irgendwelche Sünden einzureden, um ihnen dann die Erlösung verkaufen zu können.

 

Werner

[Chrysologus]

Nun werden Sünden aufgezählt, ohne die Frage zu beantworten, was denn Sünde ist.

[Werner001]

Das definiert jede Religion für sich.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das sehen Baerbock, Hofreiter, Habeck & Co. aber anders. Die halten mir (und nicht nur mir) ständig vor, was ich ein großer Sünder bin wider die Umwelt (Dieselfahrer, Urlaubsflieger, Plastik usw. usf.). Und dabei wissen die noch nicht einmal, dass ich katholisch bin. Aber in die Umwelthölle komme ich scheinbar trotzdem ....

@Werner001 hat vollkommen recht. „Sünde“ ist ein religiöses Konzept. Welche Religion, ist damit nicht gesagt.

[tribald]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Das sind auch keine Atheisten, sondern die Hohepriester einer Neoreligion. Und wie das Hohepriester nun mal so tun, versuchen sie allen Leuten irgendwelche Sünden einzureden, um ihnen dann die Erlösung verkaufen zu können.

 

Werner

Da ich keine Perlen mehr übrig habe, auf diesem Wege ein

 

da dem Werner ohne wenn und aber absolut zustimmend.................tribald

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das sind auch keine Atheisten, sondern die Hohepriester einer Neoreligion. Und wie das Hohepriester nun mal so tun, versuchen sie allen Leuten irgendwelche Sünden einzureden, um ihnen dann die Erlösung verkaufen zu können.

 

Werner

 

Ich hoffe nicht, dass der Thread jetzt zum unreflektierten Religion- Bashing mutiert.

bearbeitet 22. Februar 2019 von Long John Silver

[New Aaron]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@Werner001 hat vollkommen recht. „Sünde“ ist ein religiöses Konzept. Welche Religion, ist damit nicht gesagt.

Das spielt aber keine Rolle, wenn der Begriff "Sünde" sich auf etwas bezieht, das dem Leben abträglich ist, und solche "Dinge" gibt es nun einmal, ganz gleich, wie das bezeichnet wird.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb New Aaron:

Das spielt aber keine Rolle, wenn der Begriff "Sünde" sich auf etwas bezieht, das dem Leben abträglich ist, und solche "Dinge" gibt es nun einmal, ganz gleich, wie das bezeichnet wird.

 

Die allermeisten Dinge, die von Religiösen mit dem Begriff „Sünde“ bezeichnet werden, haben für Nichtreligiöse keine Bedeutung und sind ihrem Leben auch nicht abträglich, und für den Rest braucht man den Begriff nicht. 

[Moby]

vor 4 Minuten schrieb New Aaron:

Das spielt aber keine Rolle, wenn der Begriff "Sünde" sich auf etwas bezieht, das dem Leben abträglich ist,

 

Zustimmung, denn der Begriff der Sünde, die ganze Sünden-Theologie überhaupt, diese war dem Leben vieler, wohl einfach zu vieler Menschen wohl sehr, sehr abträglich.

[Moby]

vor 52 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich hoffe nicht, dass der Thread jetzt zum unreflektierten Religion- Bashing mutiert.

 

Wo beginnt dann ein so genanntes reflektiertes Religions-Bashing, wo beginnt Kritik an Kirche und Glauben, und wo hat diese aufzuhören.

 

Papst bezeichnet Kritiker als „Freunde des Teufels“, sagt der Papst:

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-kritiker-sind-freunde-des-teufels-16052546.html

 

Sind Menschen, die mit dem was die katholische Kirche unter Glauben und Christentum versteht nicht einverstanden sind, sind diese Menschen nun alle des Teufels bocksfüßige Genossen?

Der sozusagen weltanschauliche Klassenfeind und die antichristliche Konterrevolution schlechthin?

[Long John Silver]

@Marcellinus: Ich habe eher den Eindruck, dass vieles Dinge, die ich als Suende sehe, sich mit dem decken, was die saekulare Justiz und meine Umwelt insgesamt und die Gesellschaft auch als Vergehen sieht und negativ sanktioniert. Das deckt sich vieles, egal ob nun religioes oder noch, weil es um Regeln von soziales Zusammenleben geht, die in groesstem Umfang anerkannt sind. 

 

Natuerlich gibt es Bereiche, die differieren, je nach Weltanschauung. Ich weiss aber nicht, ob diese ueberhaupt zu diskutieren sind, weil es dabei  um das persoenliche Verhaeltnis des einzelnen zu Gott geht oder um eine bestimmte ethtische Einstellung, die andere als verhandelbar ansehen, aber man selbst nicht.

 

Ich denke, fairerweise muss man diese beiden Gesichtspunkte in einem Thread auseinanderhalten. Einmal, das, was uns verbindet im Hinblick auf das, was wir gemeinsam als Gesellschaft als "boese" definieren, als strafbar im saekularen Sinn, und das andere, was jemand persoenlich als ethische Massstab fuer sich hat und mit dem Glauben verbunden ist oder eine Glaubensgemeinschaft als suendhaft definiert. 

 

Ich wuerde es aber so sehen, dass uns alle  als Gesellschaft immer noch mehr verbindet als trennt, was den Blick auf Vergehen und Verbrechen betrifft und Dinge, die allgemein fuer nicht wuenschenswert gehalten werden oder sogar schaedlich.  Ueber das andere muss natuerlich stets ein Diskus stattfinden duerfen, Dinge sind nicht automatisch gut meines Erachtens nur weil eine saekulare Gesellschaft sie nicht als schlecht ansieht. Das ist aber wiederum eine andere Ebene. I

 

 

 

 

 

[New Aaron]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die allermeisten Dinge, die von Religiösen mit dem Begriff „Sünde“ bezeichnet werden, haben für Nichtreligiöse keine Bedeutung und sind ihrem Leben auch nicht abträglich, und für den Rest braucht man den Begriff nicht. 

Keine Bedeutung haben, würde bedeuten keine Wirkung haben. Aber alle Menschen sind gleich. Also leiden nichtreligiöse Menschen unter Wirkungen, deren Ursache sie nicht kennen, während religiöse Menschen die Ursache kennen, und so das Leiden aufheben können.

[Werner001]

1 hour ago, Long John Silver said:

 

Ich hoffe nicht, dass der Thread jetzt zum unreflektierten Religion- Bashing mutiert.

Tja, was soll ich sagen. Durch Christus sind wir erlöst, das ist die frohe Botschaft.

Und deswegen sollen wir uns auch nicht irgendwelche Sünden einreden lassen, von denen uns die Einreder dann zu erlösen versprechen.

Jetzt klarer?

 

Werner

[Long John Silver]

vor 4 Minuten schrieb Moby:

 

Wo beginnt dann ein so genanntes reflektiertes Religions-Bashing, wo beginnt Kritik an Kirche und Glauben, und wo hat diese aufzuhören.

 

Papst bezeichnet Kritiker als „Freunde des Teufels“, sagt der Papst:

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-kritiker-sind-freunde-des-teufels-16052546.html

 

Sind Menschen, die mit dem was die katholische Kirche unter Glauben und Christentum versteht nicht einverstanden sind, sind diese Menschen nun alle des Teufels bocksfüßige Genossen?

Der sozusagen weltanschauliche Klassenfeind und die antichristliche Konterrevolution schlechthin?

 

Ich persoenlich moechte im Unterforum Bibel, Glaube und Leben genau darueber diskutieren: Bibel, Glaube und Leben, wie das fuer mich als Christ zusammengeht. 

 

Fuer alles weitere ist sicher in anderen Unterforen genug Platz. 

 

 

[Moby]

vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich persoenlich moechte im Unterforum Bibel, Glaube und Leben genau darueber diskutieren: Bibel, Glaube und Leben, wie das fuer mich als Christ zusammengeht. 

 

Fuer alles weitere ist sicher in anderen Unterforen genug Platz. 

 

 

 

Geht in Ordnung. Allerdings ist für mich dieses oft dem Menschen so ferne Sündengedöhns eine der blutigsten Leichen im Keller des Christentums.

 

Der Mensch ist ein Mensch, ist einfach nur ein Mensch, ein Mensch mit all seinen Macken, Seltsamkeiten und Merkwürdigkeiten, gewiss kein Heiliger, gewiss kein Gott, oder einer der es werden sollte, aber ein Mensch den man als Mensch achten und auch behandeln kann, egal welchen Glaubens, welcher Geister auch immer, die er rief und all seiner Unsicherheiten.

 

Für mich ist der Mensch ein durch und durch irrational handelndes Wesen, den man lieben kann, aber wohl nicht muss, und wenn ich dir jetzt hier die Hand reiche so ist das keine Frucht des liebe deinen Nächsten, sondern einfach die Einsicht, das dieses Händereichen immer, grundsätzlich immer dem Auge um Auge vorzuziehen ist, denn das hat diese Welt wohl krank gemacht, richtig gelöst hat sich der Mensch davon wohl nie. Trotz Jesus, Allah, Buddha und... 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb New Aaron:

Keine Bedeutung haben, würde bedeuten keine Wirkung haben. Aber alle Menschen sind gleich. Also leiden nichtreligiöse Menschen unter Wirkungen, deren Ursache sie nicht kennen, während religiöse Menschen die Ursache kennen, und so das Leiden aufheben können.

 

Non sequitur. Die Menschen mögen gleich sein, ihre Vorstellungen sind es nicht, wie man auch hier leicht sehen kann. Nur weil du dir „Wirkungen“ einredest, muß ich nicht darunter leiden. 

[New Aaron]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Non sequitur. Die Menschen mögen gleich sein, ihre Vorstellungen sind es nicht, wie man auch hier leicht sehen kann. Nur weil du dir „Wirkungen“ einredest, muß ich nicht darunter leiden. 

Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du im Paradies lebst und keinerlei Leiden oder Verdruss hast?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb New Aaron:

Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du im Paradies lebst und keinerlei Leiden oder Verdruss hast?

 

Doch, natürlich! Du nicht?

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Long John Silver:

@Marcellinus: Ich habe eher den Eindruck, dass vieles Dinge, die ich als Suende sehe, sich mit dem decken, was die saekulare Justiz und meine Umwelt insgesamt und die Gesellschaft auch als Vergehen sieht und negativ sanktioniert. Das deckt sich vieles, egal ob nun religioes oder noch, weil es um Regeln von soziales Zusammenleben geht, die in groesstem Umfang anerkannt sind. 

 

Natuerlich gibt es Bereiche, die differieren, je nach Weltanschauung. Ich weiss aber nicht, ob diese ueberhaupt zu diskutieren sind, weil es dabei  um das persoenliche Verhaeltnis des einzelnen zu Gott geht oder um eine bestimmte ethtische Einstellung, die andere als verhandelbar ansehen, aber man selbst nicht.

 

Ich denke, fairerweise muss man diese beiden Gesichtspunkte in einem Thread auseinanderhalten. Einmal, das, was uns verbindet im Hinblick auf das, was wir gemeinsam als Gesellschaft als "boese" definieren, als strafbar im saekularen Sinn, und das andere, was jemand persoenlich als ethische Massstab fuer sich hat und mit dem Glauben verbunden ist oder eine Glaubensgemeinschaft als suendhaft definiert. 

 

Ich wuerde es aber so sehen, dass uns alle  als Gesellschaft immer noch mehr verbindet als trennt, was den Blick auf Vergehen und Verbrechen betrifft und Dinge, die allgemein fuer nicht wuenschenswert gehalten werden oder sogar schaedlich.  Ueber das andere muss natuerlich stets ein Diskus stattfinden duerfen, Dinge sind nicht automatisch gut meines Erachtens nur weil eine saekulare Gesellschaft sie nicht als schlecht ansieht. Das ist aber wiederum eine andere Ebene. 

 

Ja, das sind zwei verschiedene Ebenen, die man auseinander halten sollte, das eine, das wir als Gesellschaft für schlecht und sanktionswürdig halten, und das andere, das ein Einzelner für sich selbst aufgrund seiner eigenen Weltsicht für schlecht und vermeidungswürdig hält. 

 

Solange die überwiegende Mehrheit der Menschen einer Gesellschaft auf dieser ersten Ebene übereinstimmen, funktioniert das Zusammenleben, und um diese Übereinstimmung muß man immer wieder ringen. 

 

Das Reden über die zweite Ebene ist meiner Ansicht nach schwieriger. Es beruht auf der eigenen persönlichen Weltsicht, und ist daher vor allem eine Forderung an die eigene Person, oder besser gesagt: sie sollte es sein.