Wie erlösen wenn ohne Sünde ?

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb tribald:

Nun ja, ich glaube immer noch nicht, dass ein Schöpfer von seinen Geschöpfen beleidigt werden kann. Das sind immer nur die Geschöpfe, die das sind.

Der Begriff der "Beleidigung" ist an sich in diesem Zusammenhang nicht mehr verwendbar, weil sein gesamter Hintergrund verschwunden ist.

 

Der Wikipedia-Artikel zur Beleidigung (Psychologie) definiert so:

Zitat

Eine Beleidigung ist eine Aussage oder Handlung eines Senders, die das Ego bzw. den Stolz eines Empfängers mit negativen Emotionen assoziiert – der Kränkung – und somit herabwürdigt. 

Die Beleidigung wir hier höchst subjektiv erfasst, beleidigend ist das, was bei mir negative Gefühle auslöst. Damit kann ich einen anderen auch beleidigen, ohne das zu wollen, wikipedia spricht hier von Attributionsfehlern. 

 

Näher an den biblischen Begriff kommt das Strafrecht heran, das Handlungen verbietet und unter Strafe stellt, welche die Ehre eines anderen verletzen. In der ganzen Debatte um sexuelle Belästigung haben wir sehen können, wie weit sich hier  das juristische Denken vom Rechtsgefühl der Bevölkerung entfernt haben: Juristen mögen im unerbetenen betatschen der weiblichen Brust ohne weiteres eine Beleidigung erkennen, Nichtjuristen tun das meist nicht.

 

Hier kommt man aber an den biblischen und den der Bibel folgenden Sprachgebrauch recht nah ran - die ganze Satisfaktionslehre Anselms gründet darin - Beleidigung ist hier keine subjektive Reaktion abhängig von der Laune der Person, sondern die objektive Beschädigung einer ebenso objektive Ehre. Reste davon kann man noch beobachten: "Das musst du Depp doch begreifen!" kann man am Stammtisch zum Richter sagen, als Anwalt im Gerichtssaal ist diese Formulierung keine ganz so gute Idee, nicht, weil sich der Stammtischbruder bei Durchschreiten des Gerichtspforte in eine Mimose verwandelte, sondern weil es hier um die Autorität (=Ehre) und damit um die Funktionsfähigkeit des Staates geht. 

 

Standesgesellschaften leben davon, dass die Standesunterschiede Autorität verleihen und die Funktionsfähigkeit der Gesellschaft sicherstellen. Das funktioniert aber nur dann, wenn die Oberen auch darauf achten, dass ihnen die nötige Ehrfurcht (= Akzeptanz der Autorität) entgegengebracht wird, um ein Abschleifen der Unterscheide zu verhindern. 

 

In diesem Kontext kann man Sünde im Sinne einer Gebotsübertretung als einen Vorgang verstehen, in dem der Sünder die Autorität Gottes in Frage stellt, indem er das Gebot als für ihn nicht relevant behandelt. Im Sinne einer Standesgesellschaft muss Gott sich nun beleidigt im Sinne von in seiner Autorität angefragt zeigen und reagieren, wollte er seine Stellung als Gott nicht in Frage stellen.

 

Wenn man - wie ich das vorziehe - Sünde nicht als Regelverstoß, sondern als Beziehungsschädigung versteht, dann verschwindet jeder Raum für den Begriff der Beleidigung, weil dieser aus Gott dann eine Mimose macht oder den zornigen durch den traurigen Gott ersetzt, ohne den Kontext zu verändern. In der Beschädigung der Gottesbeziehung nehme ich jedoch Gott nichts, ich nehme mir aber etwas.

 

Und um nun den Dreh zur Ausgangsfrage des Threats und zu meiner ersten Replik zu bekommen: Wenn ich Sünde als Beschädigung meiner mich mit Leben erfüllenden Gottesbeziehung sehe, dann ist Erlösung (wie immer die dann geschehen mag) die Heilung eben dieser Beschädigung. In dem Sinne kann ich als Christ davon sprechen, dass Gott in Jesus Christus auch die Menschen mit sich versöhnt (= ihre Gottesbeziehungen zumindest potentiell heilt), die davon nichts wissen oder auch das nicht wollen. Diese Antwort gilt aber nur dann, wenn ich Sünde als Beziehungsschädigung verstehe, wenn ich sie als Gebotsübertretung begreife, dann fällt die Antwort anders aus.

[Jocke]

In seinen frühen Schriften definiert Hegel Sünde als das, was einen Widerspruch in einem Begriff hat.

Das sind Inhalte, die für jeden als „Fehlverhalten“ gelten, setze ich mal voraus.

Der sog. Kindesmissbrauch wäre so ein Fall, der von allen als Fehlverhalten eingeschätzt wird, im Grund auch von leidenschaftlichen Tätern.

Dabei ist der Begriff des Fehlverhaltens, auch Sünde genannt, von Religionen ausgehöhlt, weil auch Dinge als Sünde ausgegeben werden, die keinem Begriff widersprchen. Das betrifft alle Speisegebote: „Von den Früchten dieses Baunes sollt ihr nicht essen.“

Es ist kein Fehlverhalten, keine Sünde, Früchte zu essen oder Schweinefleisch, usf. Einen Mitmenschen zu schlagen, das ist dagegen ein Fehlverhalten.

Meiner Ansicht nach liegt die Ursache für die Ablehnung der sog. Gottlosen aller Religionen daran, weil diese Dinge als Sünden ausgeben, die keine Sünden sind.

Dabei wäre es interessant zu begreifen, warum eine Religion wie das Christentum Sünden erfindet, also Dinge als Sünde bezeichnet, die das  gar nicht sein können.

Ich finde das jedenfalls bemerkenswert.

Was in der Bibel als Sünde gilt und was nicht, das ist nicht einheitlich, zumal Jesus die Speisegebote abgeschafft hat, die er zuvor selbst als Sohn Gottes, als Gott, installiert hat.

Unterm Strich ist Sünde, ist Fehlverhalten etwas, mit dem Mensch schlecht zurecht kommt und deshalb sind die Lösungsversuche so mannigfach und dabei zum größten Teil lächerlich, wie der Spruch: Ich als Atheist kann gar nicht sündigen.

Meiner Ansicht nach kann nichts und niemand von Sünden, also echten,  erlösen. Sünden sind etwas, was immer kleben bleibt. Wer ein Kind missbraucht hat, dem kann nichts und niemand helfen, zumal hier die Gesinnung sündig, also böse ist. Es ist sinnfrei, das Böse zu erlösen, weil es dann nicht nicht böse wäre, sondern erlöstes Böses. Ein Mensch, der ein Kind missbraucht, der ist bösartig, also das Böse. Ein solcher Mensch ist das Böse. Wer einem Kinderschänder vergibt, der hat dem Bösen vergeben.

Da kann man soviele Oblaten essen, soviel Blut trinken wie man will, es ist vergeblich, weil die Gesinnung bleibt.

[Jocke]

Religion ist der Geist geistloser Zustände, so Karl Marx. Und das wird am Sündenbegriff deutlich, an dem was Religion als Fehlverhalten ausgibt.

Wenn man sich bekehrt, dann lernt man auch, substanzlose Inhalte bedeutungsschwer aufzuladen, wie Essen und Trinken, die Kleisung, oder Körperhaltungen, oder bestimmte „seltene Erden“ , die angehimmelt werden.

Was gestern aus gutem Grund harmlos, nebensächlich gewesen ist, gerät plötzlich in den Fokus als höchste Bedeutsamkeit.

Ein Christ wird nicht nur mit echtem Fehlverhalten konfrontiert, sondern auch noch mit Belangloigkeiten beschwert, die plötzlich, wie aus dem Nichts, ohne Sinn und Verstand, zur Sünde werden:

„Von den Früchten dieses Baumes dürft ihr nicht essen“.

Das Schöne an erfundenen Sünden, also an Scheinsünden ist dies, dass sie schadlos vergeben werden können.  Ein Christ oder Moselm lernt Sünden kennen, die keinem Begriff widersprechen und deshalb auch schadlos vergeben werden können.

Es wird also „Nichts“ gesetzt, deshalb gegen „Nichts“ verstoßen und deshalb kann auch einfach dieses „Nichts“ vergeben werden.

Die sog. erste Sünde, das Essen verbotener Früchte, das ist keine Sünde, weshalb sie auch vergeben werden kann.

Das ist der Christ oder der Moslem, der Jude, und wie sie alle heißen.

Wer gegen Speisegebote versößt, der ist nicht böse, dem kann man vergeben, dem kann Jesu Blut vergeben, den kann man erlösen.

Wer aber ein Kind missbracht, der ist im Gegensatz böse.

Und deshalb höhlen die erfundenen Sünden der Religionen den Sünsenbegriff aus, deshalb ist Religion ein geistfreier, wahrscheinlich aber ein geistfreindlicher Raum.

Deshalb ist Religion auch nicht harmlos.

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Begriff der "Beleidigung" ist an sich in diesem Zusammenhang nicht mehr verwendbar, weil sein gesamter Hintergrund verschwunden ist.

 

Der Wikipedia-Artikel zur Beleidigung (Psychologie) definiert so:

Die Beleidigung wir hier höchst subjektiv erfasst, beleidigend ist das, was bei mir negative Gefühle auslöst. Damit kann ich einen anderen auch beleidigen, ohne das zu wollen, wikipedia spricht hier von Attributionsfehlern. 

 

Näher an den biblischen Begriff kommt das Strafrecht heran, das Handlungen verbietet und unter Strafe stellt, welche die Ehre eines anderen verletzen. In der ganzen Debatte um sexuelle Belästigung haben wir sehen können, wie weit sich hier  das juristische Denken vom Rechtsgefühl der Bevölkerung entfernt haben: Juristen mögen im unerbetenen betatschen der weiblichen Brust ohne weiteres eine Beleidigung erkennen, Nichtjuristen tun das meist nicht.

 

Hier kommt man aber an den biblischen und den der Bibel folgenden Sprachgebrauch recht nah ran - die ganze Satisfaktionslehre Anselms gründet darin - Beleidigung ist hier keine subjektive Reaktion abhängig von der Laune der Person, sondern die objektive Beschädigung einer ebenso objektive Ehre. Reste davon kann man noch beobachten: "Das musst du Depp doch begreifen!" kann man am Stammtisch zum Richter sagen, als Anwalt im Gerichtssaal ist diese Formulierung keine ganz so gute Idee, nicht, weil sich der Stammtischbruder bei Durchschreiten des Gerichtspforte in eine Mimose verwandelte, sondern weil es hier um die Autorität (=Ehre) und damit um die Funktionsfähigkeit des Staates geht. 

 

Standesgesellschaften leben davon, dass die Standesunterschiede Autorität verleihen und die Funktionsfähigkeit der Gesellschaft sicherstellen. Das funktioniert aber nur dann, wenn die Oberen auch darauf achten, dass ihnen die nötige Ehrfurcht (= Akzeptanz der Autorität) entgegengebracht wird, um ein Abschleifen der Unterscheide zu verhindern. 

 

In diesem Kontext kann man Sünde im Sinne einer Gebotsübertretung als einen Vorgang verstehen, in dem der Sünder die Autorität Gottes in Frage stellt, indem er das Gebot als für ihn nicht relevant behandelt. Im Sinne einer Standesgesellschaft muss Gott sich nun beleidigt im Sinne von in seiner Autorität angefragt zeigen und reagieren, wollte er seine Stellung als Gott nicht in Frage stellen.

 

Wenn man - wie ich das vorziehe - Sünde nicht als Regelverstoß, sondern als Beziehungsschädigung versteht, dann verschwindet jeder Raum für den Begriff der Beleidigung, weil dieser aus Gott dann eine Mimose macht oder den zornigen durch den traurigen Gott ersetzt, ohne den Kontext zu verändern. In der Beschädigung der Gottesbeziehung nehme ich jedoch Gott nichts, ich nehme mir aber etwas.

 

Und um nun den Dreh zur Ausgangsfrage des Threats und zu meiner ersten Replik zu bekommen: Wenn ich Sünde als Beschädigung meiner mich mit Leben erfüllenden Gottesbeziehung sehe, dann ist Erlösung (wie immer die dann geschehen mag) die Heilung eben dieser Beschädigung. In dem Sinne kann ich als Christ davon sprechen, dass Gott in Jesus Christus auch die Menschen mit sich versöhnt (= ihre Gottesbeziehungen zumindest potentiell heilt), die davon nichts wissen oder auch das nicht wollen. Diese Antwort gilt aber nur dann, wenn ich Sünde als Beziehungsschädigung verstehe, wenn ich sie als Gebotsübertretung begreife, dann fällt die Antwort anders aus.

Da hast du dir ja jede Menge Mühe gegeben. Respekt. Nur, mit der Frage, ob man einen Gott beleidigen kann, hat das alles nichts zu tun. Ich stelle prinzipiell in Frage, dass etwas von mir Geschaffenes mich beleidigen kann. Noch viel weniger ein von einem allmächtigen, allwissenden Wesen geschaffenes eben dieses Wesen. Das beißt sich hinten wie vorne. Das ist in sich dermaßen widersprüchlich, dass ich immer wieder bass erstaunt bin über Versuche von Gläubigen, darum herum reden zu versuchen.

Ein seit Äonen, seit unendlicher Zeit existierende Wesenheit, soll von einem Geschöpf, das selbst nach menschlich geologischen Zeiträumen erst seit einem Wimperschlag existiert, zu beleidigen sein, sorry, aber das nennt man Hochmut hoch drei. Größenwahn. Okay, wenns euch was bringt, nun denn. Aber sonst........

 

nochmal kurz erläuternd......................tribald

[Chrysologus]

Mir bringt es nichts. ich halte den Begriff der Beleidigung ja auch für ungeeignet. Du hast das dahinter stehende Denkmodell allerdings auch offensichtlich nicht einmal zu verstehen versucht.

 

Darauf nur hinweisend.....

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb tribald:

Da hast du dir ja jede Menge Mühe gegeben. Respekt. Nur, mit der Frage, ob man einen Gott beleidigen kann, hat das alles nichts zu tun. ...

Die Widersprüchlichkeit ergibt sich daraus, dass du einige Begriffe, insbesondere Beleidigung, Gott und allmächtig nicht so verwendest, dass sie in diesem Kontext einen Sinn ergeben.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Mir bringt es nichts. ich halte den Begriff der Beleidigung ja auch für ungeeignet. Du hast das dahinter stehende Denkmodell allerdings auch offensichtlich nicht einmal zu verstehen versucht.

 

Das dahinter stehende Denkmodell ist der Grundwiderspruch des Monotheismus: einerseits an einziges allerhöchstes Göttliches zu glauben, das die Ursache und Quelle von allem ist, und andererseits zu glauben, daß dieses Göttliche persönlich mit Zu- oder Abneigung engagiert sei in die irdischen Belange der Menschen. Die daraus folgenden Absurditäten sind zahlreich, von denen ein „eifersüchtiger Gott“ nur eine ist. 

[Marcellinus]

doppelt

bearbeitet 3. März 2019 von Marcellinus

[Marcellinus]

doppelt doppelt

bearbeitet 3. März 2019 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das dahinter stehende Denkmodell ist der Grundwiderspruch des Monotheismus: einerseits an einziges allerhöchstes Göttliches zu glauben, das die Ursache und Quelle von allem ist, und andererseits zu glauben, daß dieses Göttliche persönlich mit Zu- oder Abneigung engagiert sei in die irdischen Belange der Menschen. Die daraus folgenden Absurditäten sind zahlreich, von denen ein „eifersüchtiger Gott“ nur eine ist. 

Ich schrub über den "beleidigten" Gott, nicht über den eifersüchtigen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich schrub über den "beleidigten" Gott, nicht über den eifersüchtigen.

 

Ich "schrub" auch nicht gegen dich, sondern allgemein. Die Idee eines "höchsten Wesens, jenseits dessen nichts Höheres mehr gedacht werden kann", das gleichzeitig emotional engagiert auf das Handeln jedes einzelnen seiner Geschöpfe reagiert und in ihr jeweiliges persönliches Leben eingreift, ist eine Absurdität in sich, die all die theologischen Verrenkungen hervorgebracht hat, die wir seit 2 1/2 Jahrtausenden "bewundern" dürfen.

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das dahinter stehende Denkmodell ist der Grundwiderspruch des Monotheismus: einerseits an einziges allerhöchstes Göttliches zu glauben, das die Ursache und Quelle von allem ist, und andererseits zu glauben, daß dieses Göttliche persönlich mit Zu- oder Abneigung engagiert sei in die irdischen Belange der Menschen. Die daraus folgenden Absurditäten sind zahlreich, von denen ein „eifersüchtiger Gott“ nur eine ist. 

 

Naja, wer Lust und Laune hat, sich an dem laengst ueberholten Beleidigungsbegriff abzuarbeiten, soll es tun :-))

 

Es wurde ausfuehrlich und dankenswerterweise erklaert, worauf dieses bestimmte Modell gesellschaftlich beruhte und warum es zu jener Zeit in sich schluessig klang.

 

Ob Gott nun tatsaechlich beleidigt werden kann oder nicht - ich weiss es nicht und ich mache da auch keinen Kopf darueber. 

 

Mein Glaube (und meine Erfahrung) ist , dass ich mir selbst weh tue, wenn ich suendige, mir und anderen und dass es mich  entfremdet von Gott. 

 

bearbeitet 4. März 2019 von Long John Silver

[Jocke]

Am 3.3.2019 um 11:38 schrieb Chrysologus:

Wenn man - wie ich das vorziehe - Sünde nicht als Regelverstoß, sondern als Beziehungsschädigung versteht, dann verschwindet jeder Raum für den Begriff der Beleidigung, weil dieser aus Gott dann eine Mimose macht oder den zornigen durch den traurigen Gott ersetzt, ohne den Kontext zu verändern. In der Beschädigung der Gottesbeziehung nehme ich jedoch Gott nichts, ich nehme mir aber etwas.

 

Und um nun den Dreh zur Ausgangsfrage des Threats und zu meiner ersten Replik zu bekommen: Wenn ich Sünde als Beschädigung meiner mich mit Leben erfüllenden Gottesbeziehung sehe, dann ist Erlösung (wie immer die dann geschehen mag) die Heilung eben dieser Beschädigung. In dem Sinne kann ich als Christ davon sprechen, dass Gott in Jesus Christus auch die Menschen mit sich versöhnt (= ihre Gottesbeziehungen zumindest potentiell heilt), die davon nichts wissen oder auch das nicht wollen. Diese Antwort gilt aber nur dann, wenn ich Sünde als Beziehungsschädigung verstehe, wenn ich sie als Gebotsübertretung begreife, dann fällt die Antwort anders aus.

Jede Beziehungsbeschädigung ist auch ein Regelvertoß. Wenn du also beides so unterscheidest, dass sie keine Schnittmenge haben, dann wirst du das nicht sauber argumentieren können.

Ob und und wie du mit Gott eine Beziehung haben kannst, das hängt von deiner Gottesvorstellung ab. Im realen Sinn hast du immer nur eine Bezziehung mit deiner Vorstellung. Du beziehst dich damit auf dich selbst, denn du selbst bist deine Gottesvorstellung. Gott kann nur dann beleidigt sein, wenn deine Gottersvorstellung beledigt sich anfühlt oder du nimmst eine Beziehungsstörung zu Gott an, wenn du selbst gegen deine Gottesvorstellung handelst.

 

Und wie du dir die Versöhnung durch Jesus vorstellst, dass hägt auch von deinem Gottesvorstellen ab, wie du dir Gott konstruiert hast. Das alles findet in deinem Kopf, in deinem Denken statt, das alles bist du selbst, denn außer diesem Denken ist davon außerhalb nichts anzutreffen.

 

Die Versöhung durch Jesus basiert auf dem beleidigten Gesetz, denn das gebrochene Gesetz fordert Strafe. Das ist nicht geheimnisvoll, sondern ziemlich banal, es basiert auf einem simplen Sündenbegriff: der Mensch übertritt ein Gesetz Gottes und Jesus veröhnt, indem er die Strafe trägt.

Der Täter oder der Stellvertreter kommt ins Gefängnis, er trägt die Strafe und dann ist alles wieder gut.

 

Das Kreuz ist das Mittel, mit dem Jesus die Versöhnung versucht. Hier wird die Strafe als Mittel der Versöhnung angenommen. Dazu muss man glauben, dass Strafe in der Lage ist, überhaupt zu versöhnen. Der Gott der Christen ist mit Strafe zufrieden. Der Gott der Christen ist so vorgestellt, dass ihm die Strafe hinreicht.

Das ist das geistige Niveau dieses Gottes oder der Menschen, die diesen Gott vorstellen.

[Jocke]

Am 3.3.2019 um 11:38 schrieb Chrysologus:

Wenn man - wie ich das vorziehe - Sünde nicht als Regelverstoß, sondern als Beziehungsschädigung versteht, dann verschwindet jeder Raum für den Begriff der Beleidigung, weil dieser aus Gott dann eine Mimose macht oder den zornigen durch den traurigen Gott ersetzt, ohne den Kontext zu verändern. In der Beschädigung der Gottesbeziehung nehme ich jedoch Gott nichts, ich nehme mir aber etwas.

 

Und um nun den Dreh zur Ausgangsfrage des Threats und zu meiner ersten Replik zu bekommen: Wenn ich Sünde als Beschädigung meiner mich mit Leben erfüllenden Gottesbeziehung sehe, dann ist Erlösung (wie immer die dann geschehen mag) die Heilung eben dieser Beschädigung. In dem Sinne kann ich als Christ davon sprechen, dass Gott in Jesus Christus auch die Menschen mit sich versöhnt (= ihre Gottesbeziehungen zumindest potentiell heilt), die davon nichts wissen oder auch das nicht wollen. Diese Antwort gilt aber nur dann, wenn ich Sünde als Beziehungsschädigung verstehe, wenn ich sie als Gebotsübertretung begreife, dann fällt die Antwort anders aus.

Ich denke, dass Schuldgefühle unerträglich sind. Und deshalb wird alles getan, um es erträglich zu gestalten. Es wird wirklich alles getan und das auch von jedem, egal ob er nun tiefgründig oder einfältig ist.

 

Ich hätte mich nicht getraut, einen Beitrag wie den deinen öffentlich zu machen und das aus folgendem Grund:

 

Wenn Kindesmissbrauch eine Sünde ist und Sünde ein Bezienungsproblem darstellt, dann ist hier die Beziehung zwischen dem Täter und dem Opfer gestört und was hat Gott damit zu tun?

Nach deiner Lesart wäre mit Bezug zur Sünde der Missbrauch  ein  Beziehungsproblem zwischen Täter und Gott und das würde Jesus Christus lösen.

 

Ich halte das für schäbig, weshalb ich es auch nicht verraten hätte.

 

Wie und wodurch löst denn "Jesus Christus" dieses "Beziehungsproblem", die Sünde?

Wie ist eine einseitige Beziehung möglich, also eine, bei der der eine Teil dem anderen nicht schaden kann?

Wenn Gott traurig, nicht zornigi ist, wieso tangiert ihn das nicht? Was ist denn das für eine göttlich Trauer, die Gott nicht niederdrückt?

 

In deinen Ausführungen ist eigentlich kein einziger vernünftiger Gedanke dabei. Aber darum geht es dir auch nicht, sondern darum, wie du das Gefühl der Schuld minimieren kannst.

Erwachsen ist das nicht, aber mit Bezug zur Intention ist es wirkungsvoll, so wie eine Droge.

[Jocke]

Eigentlich, also in der Realität schafft die Sünde ein Beziehungsproblem zwischen zwei Menschen und das ist die Ursache für das schlechte Gefühl der Schuld. Das schlechte Gefühl ist real aber auch das Desinteresse am Mitmenschen, am Opfer. Deshalb deutet der Christ die Wirklichkeit so, das Gott andie Stelle des Opfers tritt und Dieses aus dem Fokus verschwindet.

Hätte der Täter ein Interesse am Nächsten, dann hätte er gar nicht gesündigt.

 

Sünde ist auch Desinteresse und das soll vergeben werden, was bar jeder Vernunft ist. Der Christ will auch die Sünde gegenden Geist vergeben haben.

[Werner001]

On ‎3‎/‎1‎/‎2019 at 5:50 PM, gouvernante said:

Da unterscheiden sich die Kirchen des Westens von denen des Ostens. Diese kenne auch "unbewusste Sünde".

Und die Westkirche, die das nicht kennt, erklärt aber trotzdem eine solche unbewusste Sünde zur Ursünde.

Ziemlich inkonsistent.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 20 Stunden schrieb Jocke:

Ich denke, dass Schuldgefühle unerträglich sind

Schuld ist nicht gleich Sünde, und Schuldgefühle sind nicht dasselbe wie Schuld. Du verquirlst hier so einiges miteinander.

vor 20 Stunden schrieb Jocke:

Wenn Kindesmissbrauch eine Sünde ist und Sünde ein Bezienungsproblem darstellt, dann ist hier die Beziehung zwischen dem Täter und dem Opfer gestört und was hat Gott damit zu tun?

Dein Schluss ist weder zwingend noch logisch - es sei denn, du löst meinen Beitrag aus diesem Thema heraus und behandelst ihn abgehoben davon. Indem du jedoch klammheimlich die Rahmenbedingungen  meines Beitrages ignorierst, schreibst du dann auch konsequent am gemeinten vorbei.

vor 20 Stunden schrieb Jocke:

Nach deiner Lesart wäre mit Bezug zur Sünde der Missbrauch  ein  Beziehungsproblem zwischen Täter und Gott und das würde Jesus Christus lösen.

Falsch.

vor 20 Stunden schrieb Jocke:

Wie ist eine einseitige Beziehung möglich, also eine, bei der der eine Teil dem anderen nicht schaden kann?

Das weiß ich nun auch nicht - wie aber kann das Geschöpf seinem Schöpfer schaden?

vor 20 Stunden schrieb Jocke:

In deinen Ausführungen ist eigentlich kein einziger vernünftiger Gedanke dabei.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

vor 20 Stunden schrieb Jocke:

Aber darum geht es dir auch nicht, sondern darum, wie du das Gefühl der Schuld minimieren kannst.

Wie du nun auf diesen Abweg kommst, bleibt mir schleierhaft.

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Und die Westkirche, die das nicht kennt, erklärt aber trotzdem eine solche unbewusste Sünde zur Ursünde.

Ziemlich inkonsistent.

 

Werner

 

 Doch die Westkirche kennt das, wie oben bereits von mir beschrieben. In Veritatis Splendor (ein bei dt. Moraltheologen wahrscheinlich nicht beliebtes Dokument) wird das u.a. in Art. 70 und 80 auch noch mal klargemacht - und erzählt damit nichts Neues.

bearbeitet 6. März 2019 von rorro

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

 Doch die Westkirche kennt das, wie oben bereits von mir beschrieben. In Veritatis Splendor (ein bei dt. Moraltheologen wahrscheinlich nicht beliebtes Dokument) wird das u.a. in Art. 70 und 80 auch noch mal klargemacht - und erzählt damit nichts Neues.

Wie soll man zu solchen Sünden eine gültige Beichte ablegen?

 

Die Reue vortäuschen mag den Beichtehörenden beruhigen, aber vor Gott kann das doch kaum Wert haben. Ja ich weiß, daß die unvollkommene Reue aus Angst vor der Verdammnis reicht, aber ich kann mir vorstellen, daß selbst die nicht immer zu wecken ist.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wie soll man zu solchen Sünden eine gültige Beichte ablegen?

 

Solange dem Gläubigen nicht klar ist, daß das, was er getan hat eine schwere Sünde war: eigentlich gar nicht.

 

Deswegen ist es auch eine Verfehlung der Verantwortlichen, wenn das nicht mehr gesagt wird. Man kann nicht erwarten, daß Gläubige Enzykliken lesen.

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

Deswegen ist es auch eine Verfehlung der Verantwortlichen, wenn das nicht mehr gesagt wird.

Ja, sie müssen das ganz deutlich sagen. So wie damals der Kapuziner in Altötting es meinem Vater gesagt hat:

"... bekenne ich meine Sünden. Ich habe manchmal..."

Pater Beichtvater, ins Wort fallend: "Umbracht hosst koaan? Dei Fraa schlagst aa ned?"

"Äh, nein..."

"Nocha hammas ja schoo. Ego te absolvo..."

 

Werner

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Schuld ist nicht gleich Sünde, und Schuldgefühle sind nicht dasselbe wie Schuld. Du verquirlst hier so einiges miteinander.

Dein Schluss ist weder zwingend noch logisch - es sei denn, du löst meinen Beitrag aus diesem Thema heraus und behandelst ihn abgehoben davon. Indem du jedoch klammheimlich die Rahmenbedingungen  meines Beitrages ignorierst, schreibst du dann auch konsequent am gemeinten vorbei.

Es ist mir aufgefallen, dass ich an dem, was du meinst, vorbeigeschrieben habe. Ich unterstelle dir auf eigene Gefahr hin eine andere Intention. Ich glaube aber niicht, dass ich mich darin irre:

 

Du hast wortwörtlich geschrieben: "Wenn ich Sünde als Beschädigung meiner mich mit Leben erfüllenden Gottesbeziehung sehe, dann ist Erlösung (wie immer die dann geschehen mag) die Heilung eben dieser Beschädigung".

Ich unterstelle den Kindesmissbrauch als Sünde. Und wenn du mit mir darin übereinstimmst, dann wende das mal auf deinen Beitrag an!

Ich verquirle Kindesmissbrauch mit Sünde,  aber ich unterscheide Schuld und Schuldgefühl, wobei Schuld das Schuldgefühl auslöst.

Du schreibst, Sünde sei die Beschädigung deiner Gottesbeziehung. Dann sage ich dir, dass Sünde nicht deine Gottesbeziehung beschädigt sondern die Beziehung zu deinem Nächsten.

Die beschädigte Beziehung durch Sünde zwischen zwei Menschen, die ist nachweisbar, aber deine Beziehung zu Gott, die nun nicht.

Wie kommst du darauf, dass Sünde die Beziehung zwischen Mensch und Gott schädigt? Erfahrungswissen kann das nicht sein. Und wieso fällt dir nicht auf, dass Sünde die Bezienung zwischen Menschen schädigt?

Ich rätsele immer noch, wie dir das Offensichtliche entgehen kann, die Zwischenmenschlichkeit, dir dafür aber das Phantastische ganz präsent erscheint?

Menschen haben geistige Beziehungen zu Mitmenschen und zu sich selbst, aber nicht zu Gott.

Wie es scheint, interpretierst du die geistige Beziehung, die du mit dir selbst hast, als Beziehung mit Gott und nicht zuletzt deshalb kann dir mein Beitrag nicht gefallen.

Wenn überhaupt, dann wird die Beziehung zu Gott durch den Menschen vermittelt: Was du meinem Nächsten getan hast, das hast du mir getan. (Jesus) Nur in diesem Sinne.

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Am 5.3.2019 um 15:02 schrieb Jocke:

Nach deiner Lesart wäre mit Bezug zur Sünde der Missbrauch  ein  Beziehungsproblem zwischen Täter und Gott und das würde Jesus Christus lösen.

Falsch.

Ich habe deine Ansicht konsequent angewendet. Wo liegt mein Denkfehler? Ich kann meinen Fehler nicht sehen und ich bitte Dich darum, ihn mir zu zeigen!

 

Ich selbst kann nur Sünden erkennen, die zwischen Menschen möglich sind. Ich wüsste nicht, wie ich gegen Gott sündigen könnte, es sei denn, durch erfundene, also sinnfreie Gebote: wie das Scheingebot: "Von den Früchten dieses Baumes sollt ihr nicht essen."

Ein Mensch kann im geistigen Sinn  nur Beziehungsprobleme mit Mitmenschen haben, aber nicht mit Gott. Also ich habe mit Gott kein Beziehungsproblem, dafür aber viele mit Mitmenschen.

 

Wenn Menschen mit Gott kein Beziehungsproblem haben können, dann frage ich mich, warum sie es behaupten? Sie müssen davon einen sekundären Gewinn haben, sonst würden sie es ja nicht behaupten.

Ich weiß gar nicht, wie Menchen mit Gott in einen Beziehung treten könnten? Was hast du getan, um mit Gott in eine Beziehung zu kommen?

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Am 5.3.2019 um 15:02 schrieb Jocke:

In deinen Ausführungen ist eigentlich kein einziger vernünftiger Gedanke dabei.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

Am 5.3.2019 um 15:02 schrieb Jocke:

Aber darum geht es dir auch nicht, sondern darum, wie du das Gefühl der Schuld minimieren kannst.

Wie du nun auf diesen Abweg kommst, bleibt mir schleierhaft.

Es geht mir nicht darum, dich zu beleidigen. ich kann dir zeigen, dass in deinem Beitrag die Vernunft keine Rolle spielt.

Was du hier vorgestellt hast, das ist ein Angstabwehrmechanismus. und die sind in der Regel von irrationalem Inhalt. Angstabwehrmechanismen sind zwar hochwirksam, aber eben unvernünftig.

 

"Sünde" ist kein Bezienungsproblem mit Gott, sondern mit dem Nächsten, mit dem Mitmenschen. Beziehnungsprobleme können Angst auslösen. Und das Christentum ist ein wirksamer Angstabwehrmechansmus, um diese Angst zu bändigen. Das Christentum modelt das Beziehungsproblem um und das funktioniert ganz gut.

 

Sehr gut ist das bei den populären Missbrauchsfällen einsehbar. Das Beziehungsproblem ziwschen Täter und Opfer wird zu dem zwischen Täter und Gott gemodelt und das ist für das Gewissen des Täters wie Valium, eine Wohltat. Jeder der dieses Gottesbeziehung betreibt, der muss das auch schlucken.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Solange dem Gläubigen nicht klar ist, daß das, was er getan hat eine schwere Sünde war: eigentlich gar nicht.

 

Deswegen ist es auch eine Verfehlung der Verantwortlichen, wenn das nicht mehr gesagt wird. Man kann nicht erwarten, daß Gläubige Enzykliken lesen.

Willst Du gerade sagen, man könne überhaupt nicht gültig beichten, weil man sich gar nicht aller Sünden bewusst sein kann?