Orthodoxie

[MichaelN]

Nehmen wir mal an, daß ein Protestant in eine der alten historischen Kirchen konvertieren möchte.

 

Welche Gründe sollte er haben, in die Römisch-Katholische Kirche einzutreten?

Warum nicht die Orthodoxe Kirche?

Beide halten sich schließlich für die "wahre" katholische Kirche.

 

PS: Das soll eine ernstgemeinte Diskussion werden!

[Explorer]

Die KK ist einfach in diesen Breiten präsenter (zwecks Gemeindeleben und so...)?

[jouaux]

Frage an Radio Eriwan:

"Warum nicht die Orthodoxe Kirche?"

 

Radio Eriwan antwortet:

"Im Prinzip ja ...

 

aber wenn Sie "Orthodoxe Kirche" im Frankfurter Telefonbuch aufschlagen, wäre die Beherrschung einer  Fremdsprache die nicht iso-8859-1-konform ist schon empfehlenswert vor Vertragsunterzeichnung."

 

aus dem Telefonbuch Frankfurt:

- Griechisch-Orthodoxe-Kirche

- Koptische Orthodoxe Kirche

- Russische Orthodoxe Kirche

- Serbische Orthodoxe Kirchengemeinde

- Orthodoxe Pfarrgemeinde Georgios

- Ignatiew Dimitri Graf Erzpriester

 

Viel Spaß beim Fremdsprachen-Lernen

[Ralf]

Hallo!

 

Die Orthodoxie ist durchaus attraktiv. Aber die Frage ist eben die nach der Wahrheit: ist es wahr und richtig, Kirchen(!) nach Nationalgrenzen zu bilden, die Diakonie, gelebte Nächstenliebe, fast vollkommen unter den Tisch fallen zu lassen (zumindest kirchlicherseits), "kanonische Territorien" behaupten zu kennen (siehe russ.-othodox. Kirche), ohne zu sagen, wie die aussehen etc.?

 

Oder entspricht es mehr Jesu Idee, zahlreiche Werke der Caritas zu haben und zu fördern, nur eine Kirche zu kennen, die einen Bischof im Vorsitz hat, sich FÜR Religionsfreheit etc. einzusetzen, einschließlich in den Ländern mit eigener Mehrheit etc.?

 

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Woge]

Für mich stellt sich die Frage: Warum soll ich in eine der orthodoxen Kirchen eintreten? Wie argumentiert die orthodoxe Kirche?

 

Im Kern läuft alles auf das gleiche Argument heraus: Die orthodoxen Kirchen sehen sich als die einzigen Bewahrer der Tradition, die sie seit 2000 Jahren unverändert leben - und das ist zugleich auch der heftige Kritikpunkt an der römisch-katholischen Kirche. Dazu gehören vor allem das Primat des Papstes, das "filioque" im großen Glaubensbekenntnis, die Gottesdienstfeier, die Fastenzeiten (sowie einige weniger wichtige Dinge wie die Kalenderreform).

 

Aus römisch-katholischer Sicht ist die Primatfrage wesentlich, da Sakramentallehre und apostolische Sukzession nahezu identisch sind.

 

Für mich sind jedoch die Folgen dieser wenigen Unterschiede entscheidend: Die orthodoxen Kirchen erwarten, dass die Gläubigen die Lehre der Kirche unreflektiert übernehmen, z.B. inklusive Kreationismus. Die orthodoxe Kirche ist davon überzeugt, dass nur die traditionellen Liturgiefeiern und das Leben im Sinne der Tradition zur Erkenntnis führen, keinesfalls jedoch Theologie oder Philosophie, da Gott vom Verstand her nicht fassbar ist. Insofern wird auch die Aufklärung rigoros abgelehnt.

 

Für wirklich schlimm halte ich, dass jeder Gläubige einen Priester sein Leben lang als Ansprechpartner hat, mit dem er seinen Lebensweg bespricht und dem er Folge zu leisten hat - wobei die meisten Priester ohne tiefe theologische Ausbildung von einem normalen Beruf ins Priesteramt gewechselt haben (Heirat ist ja nicht nur erlaubt, sondern aufgrund des Paulusbriefs direkt gewünscht). Es ist teileise erschreckend, in welcher Abhängigkeit viele Gläubige von diesen Priestern leben.

 

Die Ablehnung des Primats führt dazu, dass jede autokephale orthodoxe Kirche eigene Lehren vertreten kann, auch wenn sie sich widersprechen. Nach orthodoxer Überzeugung wird sich die gottgewollte Lehre aufgrund der Einflussnahme des Heiligen Geistes durchsetzen.

 

Die Liste lässt sich noch bequem weiterführen. Ich halte die orthodoxe Kirche für eine Trägerin des Glaubens wie die römisch-katholische Kirche, aber für völlig verkrustet. Sie birgt - vor allem im mystischen Bereich - einen tiefen Schatz, welcher der römisch-katholischen Kirche teilweise verlorengegangen ist, aber sie entwickelt sich nicht weiter (will sie auch nicht!) und läßt sich deshalb ihrerseits eine Menge Möglichkeiten entgehen.

 

Für mich persönlich bedeutet das: Mitglied in der römisch-katholischen Kirche, aber Kommunikation und Austausch mit der Orthodoxie.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[MichaelN]

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge. Die sind wirklich teilweise sehr informativ. Weiß jemand ob und wie die Orthodoxen Mission betreiben oder betrieben haben?

Auf mich wirken sie sehr ethno-zentriert. Sind sie nach der Missionierung Russlands überhaupt noch aktiv geworden?

[Gast Ketelhohn]

In Berlin gibt es diverse Deutsche – teils ehemalige Protestanten, teils ehemalige Heiden – sowie zahlreiche russische Juden, die zur russisch-orthodoxen Erzdiözese von Berlin und Deutschland konvertiert sind.

[Explorer]

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Zitat von MichaelN am 17:21 - 19.März.2002

Weiß jemand ob und wie die Orthodoxen Mission betreiben oder betrieben haben?

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Lies doch mal den Thread "Mission" in der Arena. Es steht auch einiges über die Orthodoxen drin...

[Explorer]

Aaaaaaaaalso: Ich hab' erst vor kurzem irgendwo gelesen, dass die griechisch-orthodoxe und die orientalisch-orthodoxen Kirchen seit 1990 (wieder?) ein gemeinsames Bekenntnis (bzgl. Christologie?) hätten. Leider kann ich darüber relativ wenig im Netz finden.

Wer kann Licht ins Dunkel bringen?

[OneAndOnlySon]

Also es gibt da eine "Gemeinsame Erklärung der orientalisch-orthodoxen Patriarchen zur Christologie" aus dem Jahr 1998:

 

1.  In unserem gemeinsamen Zeugnis des einen Glaubens an den einen Sohn und fleischgewordenen Logos, unseren Erlöser Jesus Christus, halten wir fest am apo-stolischen Glauben, der uns von den Aposteln in den Heiligen Schriften des Alten und Neuen Testaments, den ersten drei Ökumenischen Konzilien von Nizäa (325 n. Chr.), Konstantinopel (381 n. Chr.) und Ephesus (431 n. Chr.) sowie in den Lehren der ehrenwerten heiligen Väter in unseren drei Kirchen überliefert wurde. Sie kämpften dafür, den Glauben unserer Kirchen und die Dogmen dieser Konzilien zu bewahren. Auf dem Fundament der Lehren des heiligen Cyrill des Großen kämpften unsere Kirchen im Laufe der Geschichte mit dem Blut der Märtyrer dafür, die Lehren und Entscheidungen zu bewahren, die die Fleischwerdung des Logos betrafen.

 

2.  Die Lehren des heiligen Cyrill des Großen stellen das Fundament der christologischen Lehre in unseren Kirchen dar. Auf der Basis dieser Lehre konnte der "Gemeinsame offizielle theologische Dialogausschuß zwischen den orientalisch-orthodoxen und byzantinischen Kirchen" eine gemeinsame Stellungnahme formulieren, die vorgelegt wurde und gegenwärtig von den Heiligen Synoden der beiden Kirchenfamilien studiert wird.

 

3.  Indem wir an dem Glauben und den Dogmen unserer heiligen Väter festhalten und ihm standfest anhängen, bestätigen wir die Verwerfung aller häretischen Lehren, die von Arius, Sabellius, Apollinarius. Makedonius, Paulus von Samosata, Diodor von Tarsus, Theodor von Mopsuestia, Nestorius, Eutychus verbreitet wurden und von allen, die ihren Häresien folgen oder ihre falschen Lehren und Irrtümer verbreiten und alle anderen Häresien.

 

4.  Wir glauben, daß unser Herr Jesus Christus, Gottes Sohn, der Logos, in seine eigene Person (Aqnumihi al-hasi) kam, also nicht eine Persönlichkeit des Menschen (Sahs min al-basar) annahm. Vielmehr ist es so, daß er selbst in der personalen Union eine vollständige menschliche Natur annahm - eine verstandbegabte Seele und einen Körper ohne Fehl von der heiligen Jungfrau Maria durch den Heiligen Geist. Er schuf damit seine eigene Menschheit und seine Gottheit zu einer einzigen Natur und zu einer einzigen Person, um im Moment der Inkarnation Fleisch anzunehmen in einer wahrhaften Union der Natur und der Person. Seine Gottheit war nicht für einen einzigen Moment und für einen Augenblick getrennt von seiner Menschheit. Diese Union übersteigt unser Erklärungsvermögen und unser Verständnis.

 

5.  Wir stimmen in der Notwendigkeit überein, daß wir in allen theologischen Dialogen gemeinsame dogmatische Positionen beziehen müssen. Daher soll jeder theologische Dialog, der mit anderen Kirchen und christlichen Gruppierungen der Welt geführt wird, von nun an auf der Ebene der orientalisch-orthodoxen Familie im Nahen Osten besprochen werden. Wir hoffen, daß dieses Prinzip weltweit von allen Kirchen der Familie übernommen wird, wie es gegenwärtig in vielen Dialogen bereits getan wird.

 

6.  Wir stimmen überein, daß es notwendig ist, die Beziehungen in organisierter Weise zu vertiefen, unter anderem durch folgende Maßnahmen:

 

a.  Kontinuierliche organisierte Begegnungen jedes Jahr;

 

b.  Vertreten einer einheitlichen dogmatischen und theologischen Position in allen theologischen Dialogen;

 

c.  Einnehmen einer einheitlichen Position in allen wesentlichen Fragen unserer Kirchen im Mittelöstlichen Kirchenrat, im Weltkirchenrat, bei "Pro Oriente" und anderen ökumenischen Organisationen;

 

d.  Austausch von theologischer Forschung, von Professoren und Studenten zwischen den Instituten der drei Kirchen;

 

e.  Austausch von Pastoralbriefen, die sich mit Glaubensangelegenheiten, dem christ-lichen Zeugnis, der Predigt sowie der Verbreitung des Evangeliums und des Dienstes beschäftigen; Austausch von Büchern, Zeitschriften, Veröffentlichungen zur christlichen Erziehung und zur theologischen und ethischen Unterweisung;

 

g.  Austausch von detaillierten Informationen über die kirchliche Arbeit;

 

h.  Einnahme einer einheitlichen Position in Fragen, die die Gerechtigkeit, den Frieden und die Menschenrechte betreffen;

 

i.  Ermutigung unseres Klerus' und unseres Kirchenvolkes, die Kooperation auf Gemeinde- und Diözesanebene im Nahen Osten und anderswo zu fördern.

 

7.  In Folge der historischen Begegnung in Addis Abeba (1965) und durch unsere gemeinsamen Anstrengungen hoffen wir, in Kürze den Kreis unserer Treffen um den Rest unserer Geliebten in der orientalisch-orthodoxen Kirchenfamilie erweitern zu können. (Anm. des Übers.: Bei der Begegnung fehlten Vertreter der Äthiopisch-Orthodoxen, der Indisch-Orthodoxen und - je nachdem ob man sie als eigenständige Kirche beurteilt - der Eritreisch-Orthodoxen Kirche).

 

8.  Wir hoffen, uns regelmäßig mit den Oberhäuptern der byzantinisch-orthodoxen Kirchenfamilie zu treffen, um den theologischen Dialog und die ökumenische Kooperation auf regionaler, nationaler und globaler Ebene voranzutreiben.

 

9.  Wir diskutierten über die 2.000-Jahr-Feiern anläßlich der Geburt Christi - ihm sei Ehre - und beauftragen den Ständigen Ausschuß (s. Punkt 11), sich dieser Angelegenheit besonders anzunehmen und dieses große Ereignis zu organisieren.

 

10.  Wir werden gemeinsam große und fortwährende Anstrengungen unternehmen, um in ökumenischen Versammlungen und in der weltweiten Gesellschaft darauf hin zu wirken, daß die Araber ihre gestohlenen Rechte in Jerusalem, Palästina, Golan und Südlibanon zurückerhalten. Ebenso fordern wir dazu auf, die Blockade und die Sanktionen, die dem irakischen Volk auferlegt wurden, sofort aufzuheben. Wir beten, daß Friede und Gerechtigkeit herrschen mögen auf der ganzen Welt.

 

11.  Wir gründeten einen "Ständigen Ausschuß", um die Übereinstimmungen dieser Begegnung umzusetzen. Er wird sich zweimal pro Jahr treffen. Die Mitglieder dieses Komitees sind: Metropolit Amba Bishoi und Bischof Amba Musa von seiten der Koptisch-Orthodoxen Kirche von Alexandria, Metropolit Mar Gregorius Yohanna lbrahim und Metropolit Mar Theophilus George Saliba von seiten der Syrisch-Orthodoxen Kirche von Antiochien sowie Bischof Siboh Sarkissian und Archimandrit Narek Elimazian von Seiten der Armenisch-Apostolischen Kirche, Katholikat von Kilikien.

 

( Übersetzung aus dem Arabischen: Pfarrer Dr. Wolfram Reiss; zitiert nach: KNA/ÖKI/17 - 4568 ).

 

 

P.S.: Erstes Ergebnis bei der Google-Suche nach "Orthodoxie" und "Christologie" im deutschen Netz.

 

Gruß

 

Stefan

[Gast Ketelhohn]

Bei dem von Stefan zitierten Text – dessen Übersetzer, wie mir scheint, in den zentralen Begriffen auf deutsch nicht immer die christliche Tradition trifft – handelt es sich um eine Erklärung dreier „altorientalischer“ Kirchen zur Christologie und – auf der praktischen Ebene – zum ökumenischen Gespräch.

 

Die beteiligten Parteien sind die Koptische Kirche, die (West-)Syrische Kirche (die sogenannten Jakobiten) und die Armenische Kirche, also die sogenannten „Monophysiten“ (wobei dahinstehe, ob dieser Begriff heute noch trifft). Die üblicherweise als „orthodox“ bezeichneten Byzantiner sind nicht beteiligt, auch nicht die (ehemaligen) „Nestorianer“, mit denen es inzwischen katholischerseits eine weitreichende Übereinkunft gibt.

 

Gespräche gibt es auch zwischen Byzantinern und Altorientalen – auch mit den Katholiken –, doch von einer endgültigen Klärung der christologischen Probleme kann noch nicht die Rede sein. Ob Stefans Text das ist, was du meintest, Alex, weiß ich auch nicht. Falls ja, läge deiner Frage wohl ein Mißverständnis zugrunde. Aber Anderes und Besseres fällt mir auch nicht ein.

 

Gruß

Robert

[Explorer]

Na, da hab' ich die Seite aber gerade noch gefunden:

Link

 

Daraus ein Bild:

 

Also, "1990 Unity of Orthodox Churches"????

[Gast Juergen]

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Zitat von OneAndOnlySon am 21:05 - 4.Juli.2002

....Er schuf damit seine eigene Menschheit und seine Gottheit zu einer einzigen Natur und zu einer einzigen Person, um im Moment der Inkarnation Fleisch anzunehmen in einer wahrhaften Union der Natur und der Person. Seine Gottheit war nicht für einen einzigen Moment und für einen Augenblick getrennt von seiner Menschheit. Diese Union übersteigt unser Erklärungsvermögen und unser Verständnis.

...

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Nun ja, hier scheint es mir - im Vergleich zum kath. Verständnis - etwas ungenau zu werden. (Möglicherweise liegt es aber auch an der Übersetzung.)

 

Es sieht so aus, als suche man die Einheit (Gottheit / Menschheit) nicht nur in der Person Christi, sondern auch in der Natur.

 

Nach kath. Verständnis, wird Christus in zwei Naturen erkannt, wobei die Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar sind. Die Einheit besteht einzig in der Person / Hypostase.

[OneAndOnlySon]

Hi Juergen,

 

das ist keine Ungenauigkeit im eigentlichen Sinne. Es ist nur eine andere Art der Theologie. Die Orthodoxie genehmigt sich (im Gegensatz zu großen Teilen der westlichen Kirche) eben, etwas nicht genau zu wissen oder es nicht in passende Worte fassen zu können. Ostkirchliche Theologie dient mehr dem Glauben als der Erforschung Gottes.

 

Für den Glauben ist es wichtig, dass Christus Gott und Mensch zugleich ist. Die genauen Grenzen zwischen Gott und Mensch in Christus Jesus sind in Wahrheit unergründbar und somit ist es müßig entsprechende Lehrsätze aufzustellen.

 

Der Orthodoxe Text sagt ja auch aus, dass Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist. Die theologische Sprache der Orthodoxie ist jedoch immer auch ein Lob Gottes und hütet sich vor banalen Umschreibungen.

 

Gruß

 

Stefan

[Gast Juergen]

Da bin in ganz anderer Meinung:

 

Die Frage, wo die Einheit zu finden ist: in der Person oder in der Natur (Substanz) ist schon wichtig. Es war gerade die Leistung des Konzils Chalcedon (451) die hier Klarheit geschaffen hat.

 

Im übrigen haben die 'Vorarbeiten' zu dieser Definitio calcedonensis gerade in der Ostkirche und auch Orthodoxie hoch angesehene Theologen bzw. Kirchenväter geleistet. Es trifft den Punkt nicht, zu sagen, daß es in der Ostkirche Gotteslob gebe, während es in der Westkirche 'banale Umschreibungen' gebe.

 

 

(Geändert von Juergen um 18:18 - 8.Juli.2002)

[Gast Ketelhohn]

Nein, Stefan, die „Orthodoxen“ (nämlich Byzantiner: Griechen, Russen, Ukrainer, Rumänen, Melchiten etc.) würden genau an der von Jürgen zitierten Stelle ebenso wir wir Katholiken aufhorchen und widersprechen. Denn es ist ja gar kein „orthodoxer“ Text, sondern ein „monophysitischer“. Gerade diese Stelle scheint den Vorwurf des Monophysitismus gegen die Kopten, Armenier und Jakobiten zu bestätigen, trotz der lobenswerten Berufung auf den heiligen Cyrill von Alexandrien. Ich setze hier dennoch den Begriff „monophysitisch“ in Anführungszeichen, weil ich sprachliche Schwierigkeiten sehe – nicht nur hinsichtlich der Übersetzung dieses Textes aus dem Arabischen, sondern auch schon zwischen Griechen und Kopten sowie Griechen und Armeniern –, die erst einmal auszuräumen sind.

 

Wie ich sehe, war Jürgen schneller: Ich pflichte vollständig bei.

 

(Geändert von Ketelhohn um 18:27 - 8.Juli.2002)

[Gast Ketelhohn]

Alex, deine Seite gibt doch selber eine Erklärung:

»Finally, in the 1990's, the two Orthodox families, the Chalcedonian Churches including the Greek, Russian, Eucranian, Serbian..., and the Non-Chalcedonian Churches including the Coptic, Syrian, Armenian, Ethiopian,... came to an agreement of one faith that The Lord is perfect in His divinity as well as in His humanity, and the unity between both natures is real. By the great effort of His Holiness Pope Shenouda III, the recent Coptic Pope, and His fellow Orthodox Patriarchs, this agreement is achieved and the unity of Orthodoxy is accomplished, yet, it will be decreed formally by the orthodox Synods in the near future.«

Diesem »agreement« kann auch der Katholik beitreten. Ich nehme es erst einmal als Indiz dafür, daß die Probleme tatsächlich vorwiegend sprachlicher Natur sind, denn hier legen vermeintliche Monophysiten ein ganz unmonophysitisches Bekenntnis ab. – Allerdings war mir bisher von dieser Übereinkunft nichts bekannt. Auch scheint sie immer noch nicht förmlich von den Synoden bestätigt zu sein. Falls jemand mehr herausfindet – insbesondere den Text dieser Übereinkunft –, dem wäre ich für weitere Information dankbar.

[Explorer]

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Zitat von Ketelhohn am 18:40 - 8.Juli.2002

Deine Seite gibt doch selber eine Erklärung:

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Naja, "Erklärung" ist vielleicht zu viel gesagt, oder?

Ich wollte eben auch den deutschen Text dieses "Unity-Dokuments" finden, und was denn nun genau da drin steht...

[Ralf]

Aber für die Einheit (festgestellt durch die Synoden) unserer orthodoxen Schwestern und Brüder zu beten, halte ich für eine gute Idee, auch und besonders, weil "wir" erst einmal "nichts" davon hätten..... (dicke " )

 

Paz y bien,

Ralf