Der Begriff des Rechten und Linken

[Xamanoth]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja. War aber mal im Raum. Aus den Augen, aus dem Sinn.

 

Ok. Dann ist das wohl Konsens: Das, was lebt, muss irgendwie zu einem guten Leben kommen. Heureka! Was seid ihr doch für liebe linke Forengenossen. Dem Himmel sei Dank, dass es euch gibt.

Mal abgesehen davon, dass ich diese Schlissfolgerung nicht verstehe: Warum bitte bist du so aggressiv?

[Xamanoth]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja. War aber mal im Raum. Aus den Augen, aus dem Sinn.

 

Ok. Dann ist das wohl Konsens: Das, was lebt, muss irgendwie zu einem guten Leben kommen. Heureka! Was seid ihr doch für liebe linke Forengenossen. Dem Himmel sei Dank, dass es euch gibt.

Wieso folgt aus der Nichtbefürwortung eines Massensterbens die Annahme einer Veranwortung des dt Stastes, dass „alle irgendwie zu einem guten Leben kommen“? Die Herleitung dieses Gedankenganges ist dringend erläuterungsbedürftig. 

 

Entgegen deiner Ankündigung wirst du zunehmend unsachlich, Stichwort „totalitärer Scheiß“. 

[rince]

Voe allem, wie ist 'gut' in diesem Fall definiert? 

[Shubashi]

Der Aspekt "viele Menschen - zu viele Menschen" sollte wenn, hier ja unter dem Aspekt "rechts - links" untersucht werden.

Ich denke, das ist nicht ganz eindeutig zu beantworten. Ursprünglich hatte man im aufgeklärten Absolutismus die Vielzahl der Bevölkerung als Mittel und Weg zur nationalen Prosperität betrachtet, bis erstmalig der Ökonom Thomas Malthus in aufsehenerregender Weise feststellte, dass sich das Bevölkerungswachstum idR schneller entwickelt als die Möglichkeit, die landwirtschaftliche Produktion auszudehnen. Diese Sichtweise stellte auch die bisherige sozialreformerische Sichtweise, dass mit fortschreitender gesellschaftlicher Entwicklung eine soziale Emanzipation der Armen erfolgen könne, infrage. In England folgte daraufhin eine wesentlich schärfere Politik gegenüber den Armen.

Der Faschismus wiederum setzte auf rücksichtsloses Bevölkerungswachstum im Sinne der Steigerung nationaler Macht, "Lebensraum" sollte dann passend erobert werden.

 

Im "linken" Lager gab es ebenfalls große Unterschiede im Umgang mit Bevölkerungspolitik: während die SU tendenziell eine wachsende Bevölkerung als Ausweis des sozialistischen Fortschritts ansah (und sich erst unter Gorbatschow mit der geringeren Lebenserwartung der Sowjetbürger auseinandersetzte), entwickelten China und Indien ihre drastischen Politiken zur Verringerung des Bevökerungswachstums.

Die Untersuchung des "Club of Rome", welche wiederum an Malthus Theorien anknüpften, wurden ebenfalls im linken und bes. dem aufkommenden grünen Lager rezipiert.

 

Um es also kurz zu machen: Bevölkerungspolitik wurde immer so gemacht, wie es den jeweiligen Machthabern zur Festigung ihrer Macht am nützlichsten erschien.

Ich denke, die Betrachtung von Kindern vornehmlich als "Beitragszahlern" der Sozialversicherung ist daher eigentlich nichts neues.

 

bearbeitet 18. März 2019 von Shubashi

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Stimmt. In diesem Thread war mal nicht die Rede davon, dass es ganz gut ist, wenn irgendwo Menschen in Massen sterben, weil´s gut für den Planeten wäre. Mein Fehler.

 

Um Gotteswillen, was habe ich mit meiner Aussage, dass die Leute selbst verantworlich, wenn sie Kinder bekommen und nicht nach dem Staat schielen sollen, fuer eine absonderliche Lawine losgetreten? *kopfschuettel*

 

Ich bin kein Kulturpessimist und auch niemand, der Menschen fuer einen Fehlgriff der  Natur haelt. 

 

Ich hatte andere Gruende fuer meine Aussage.

 

[Shubashi]

Heute scheint ja der "Equal pay day" zu sein (obwohl Alfons im Café noch keinen Zettel angepinnt hat. Hm, werden die Serviererinnen bei uns zu schlecht bezahlt?)

Eine gute Gelegenheit, hier wieder einen Blick auf die "links" vs. "rechts"-These zum politischen Erklärgehalt zu finden.

Dazu einmal ein Interview mit der grünen Wirtschaftssenatorin Ramona Pop

vs.

eine Analyse aus der "Faz"

 

Möge sich jeder ein Bild machen, welche Darstellung überzeugender ist.

(Obwohl es mir ein bisschen unfair erscheint: die Darstellung einer Politikerin ist notwendigerweise immer etwas vereinfachend. Wer heute also eine entsprechend differenzierte "linke" Analyse des Problems findet, ist gerne eingeladen, sie zu posten.)

 

Edit PS

Anbei ein Link, der zwar nicht unbedingt "links" ist, aber eine feministische Perspektive als Erklärung anführt.

 

bearbeitet 18. März 2019 von Shubashi

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Um Gotteswillen, was habe ich mit meiner Aussage, dass die Leute selbst verantworlich, wenn sie Kinder bekommen und nicht nach dem Staat schielen sollen, fuer eine absonderliche Lawine losgetreten? *kopfschuettel*

 

Ich bin kein Kulturpessimist und auch niemand, der Menschen fuer einen Fehlgriff der  Natur haelt. 

 

Ich hatte andere Gruende fuer meine Aussage.

 

 

Du warst nicht gemeint.

[tribald]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja. War aber mal im Raum. Aus den Augen, aus dem Sinn.

 

Ok. Dann ist das wohl Konsens: Das, was lebt, muss irgendwie zu einem guten Leben kommen. Heureka! Was seid ihr doch für liebe linke Forengenossen. Dem Himmel sei Dank, dass es euch gibt.

Irgendwie verstehe ich deine Einwürfe nicht. Linke Volksgenossen? Wer oder was soll das denn sein? Ich vermute mal, dass da einfach dein Gefühl rebelliert. Zuviele Menschen, gar zu viele Kinder, wo Kinder doch das größte Glück auf Erden sind, das geht gar nicht.

Sorry werte nannyogg57, aber gerade weil es ja den Menscnen allgemein gesprochen gut gehen soll, sind zuviele davon einfach kontraproduktiv. Mistah Kurtz hat das ja sehr plastisch und zutreffend beschrieben. Dieser blöde Spruch: wo 10 satt werden, reicht es auch für 11, ist und war halt immer nur ein realitätsferner Spruch. Warum ereiferst du dich dann so?

 

einfach mal nachfragend....................tribald

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Xamanoth:

Entgegen deiner Ankündigung wirst du zunehmend unsachlich, Stichwort „totalitärer Scheiß“. 

Kontext: Ein-Kind-Politik in China.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb tribald:

Irgendwie verstehe ich deine Einwürfe nicht. Linke Volksgenossen? Wer oder was soll das denn sein? Ich vermute mal, dass da einfach dein Gefühl rebelliert. Zuviele Menschen, gar zu viele Kinder, wo Kinder doch das größte Glück auf Erden sind, das geht gar nicht.

Sorry werte nannyogg57, aber gerade weil es ja den Menscnen allgemein gesprochen gut gehen soll, sind zuviele davon einfach kontraproduktiv. Mistah Kurtz hat das ja sehr plastisch und zutreffend beschrieben. Dieser blöde Spruch: wo 10 satt werden, reicht es auch für 11, ist und war halt immer nur ein realitätsferner Spruch. Warum ereiferst du dich dann so?

 

Und es soll ja nicht nur den Menschen gut gehen, sondern auch noch Platz für all die anderen Lebewesen dieses Planeten da sein. Wenn wir Menschen die Spitze der Lebenspyramide darstellen, dann steht diese Pyramide schon seit Jahrhunderten auf dem Kopf, und jeder Statiker wird einem bestätigen, daß das keine sehr stabile Konstruktion ist. Eigentlich müßte der Spruch heißen: wo 1 gut leben kann, reicht es für 10 schon lange nicht mehr.

 

Der Eifer kommt einfach daher, daß unsere biologische wie unsere soziale Natur seit Jahrtausenden auf Vermehrung getrimmt ist. Unserer gesamter Habitus rebelliert, wenn wir hören, wir sollten auf einmal weniger werden statt mehr.

 

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Kontext: Ein-Kind-Politik in China.

 

Ja, das ist ein richtiges Stichwort. Ich habe es gerade erst wo anders geschrieben (wie sich die Themen gleichen): China hat es gemacht, und damit eine der Voraussetzungen geschaffen für den jetzt erreichten zumindest bescheidenen Wohlstand, aber es war eine sehr gewaltsame Politik, mit Zwangsabtreibungen u.ä., und trotzdem wohl nur möglich bei einer an sich schon sehr disziplinierten Bevölkerung und man hat nun die Folgen mit eine sehr unausgeglichenen Alters- und Geschlechterstruktur.

Indien hat ähnliches versucht, und ist jämmerlich gescheitert. In Afrika versucht das gar nicht erst jemand. Dort gibt es zwar in einigen Ländern Empfängnisverhütungsprogramme, allerdings mit überschaubarem Erfolg.

Das Problem ist, daß die Bevölkerungsentwicklung ein über Jahrhunderte laufender Prozeß ist, den man nicht mal eben so an oder abknipsen kann. Spätestens mit dem Beginn der Industrialisierung ist die Bevölkerungszahl aus dem Ruder gelaufen. Die Folgen haben wir heute, und sie zu reparieren, wird Generationen brauchen, wenn es überhaupt geht, denn bis dahin werden vermutlich die allermeisten Wildtiere, die größer sind als eine Hauskatze (um nur ein Problem zu nennen), ausgestorben sein. Die Verwüstungen, die die Klimaveränderungen anrichten werden, sind meiner Ansicht nach ein geringes Problem, angesichts der Verwüstungen, die die Menschenfluten anrichten werden (und ehrlicherweise schon angerichtet haben).

bearbeitet 18. März 2019 von Marcellinus

[nannyogg57]

Weder rorro noch ich haben Kinderkriegen glorifiziert. Alles in diese Richtung ist eine Unterstellung.

 

Die Absenkung der Geburtenrate ist in Europa ohne totalitäre Massnahmen geglückt. In diesem Zusammenhang habe ich mir erlaubt, mehr als ein Kind zu haben.

 

Wenn man nämlich den Fokus nur auf die Interessen unseres Staates lenkt, wir sind ja nicht für die ganze Welt zuständig, wie hier immer wieder betont wird, sobald es um Chancengleichheit geht, dann müssen wir derzeit in fast allen Bereichen einen Nachwuchsmangel beklagen, der den Wohlstand dieses Landes gefährdet.

 

Das Argument, nur ein Kind sei sinnvoll, lässt sich nur mit dem Blick auf das Bevölkerungswachstum in Afrika anwenden.

 

Ein Dilemma: Die will man nicht haben und in die will man nicht investieren, in D aber sucht man händeringend Erzieher und IT-Fachkräfte (mein Beitrag dazu wären 3 Nachwuchskräfte).

 

Was also jetzt?

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Weder rorro noch ich haben Kinderkriegen glorifiziert. Alles in diese Richtung ist eine Unterstellung.

 

Die Absenkung der Geburtenrate ist in Europa ohne totalitäre Massnahmen geglückt. In diesem Zusammenhang habe ich mir erlaubt, mehr als ein Kind zu haben.

 

Wenn man nämlich den Fokus nur auf die Interessen unseres Staates lenkt, wir sind ja nicht für die ganze Welt zuständig, wie hier immer wieder betont wird, sobald es um Chancengleichheit geht, dann müssen wir derzeit in fast allen Bereichen einen Nachwuchsmangel beklagen, der den Wohlstand dieses Landes gefährdet.

 

Das Argument, nur ein Kind sei sinnvoll, lässt sich nur mit dem Blick auf das Bevölkerungswachstum in Afrika anwenden.

 

Ein Dilemma: Die will man nicht haben und in die will man nicht investieren, in D aber sucht man händeringend Erzieher und IT-Fachkräfte (mein Beitrag dazu wären 3 Nachwuchskräfte).

 

Was also jetzt?

Wer sagt denn, dass man „die“ im Grundsatz nicht haben will? Kaum jemand  hat etwas gegen qualifizierte Zuwanderer, deren Integration in den ersten Arbeitsmarkt absehbar reibungslos ist. 

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Haben wir auch geschafft ohne den totalitären Scheiß.

 

"Wir" haben überhaupt nichts geschafft, "wir" sind nur die Erben bestimmter wissenschaftlicher, gesellschaftlicher und sozialer Prozesse, die ohne bewusstes Zutun der Menschen eine Bevölkerungsexplosion in Europa vorbeugten. Etwa dass im 19. Jahrhundert die durchschnittliche Lebenserwartung für Männer 35,6 Jahre, für Frauen 38,4 Jahre betrug. Und dass eben in dieser Zeit die Industrialisierung in großem Ausmaß einsetzte, die industrielle Revolution aber Arbeitskräfte gierig assimilierte, erst die Männer, dann immer mehr auch die Frauen.  Und damit einher ging ein Absinken der Kinderzahl, nahezu zeitgleich mit den Fortschritten in der Medizin, die die Sterblichkeit senkte. Da war nichts geplant, da wurde nichts geschaffen. Das ist einfach ohne planendes Zutun passiert.

 

Heute aber gibt es die medizinischen Fortschritte bereits und das Zeitalter der industriellen Revolution mit ihrem scheinbar niemals zu stillendem Bedarf an Arbeitskräften ist vergangen. Newcomer zur gobalen Werkbank, die alles erst aufbauen müssen, was sich im Westen im 19. und 20. Jahrhundert entstand und entwickelt wurde, die wider diese und ihre Startvorteilen konkurrieren müssen, sind gezwungen eine uphill battle zu schlagen. Einige Länder haben das tatsächlich erfolgreich geschafft, China ist ein Beispiel, Südkorea ein anderes. Keines dieser Länder hat es mit Mitteln getan, die Deine Billigung finden würden. Brecht hat nämlich recht in der Dreigroschenoper mit seiner Frage "Wovon lebt der Mensch" und seiner Schlussfolgerung: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

 

Deine so überlegene Moral, die "wir" nach Deiner Meinung haben, erbten wir, auch Du, unverdient von Leuten, die das durch "totalitären Scheiß" in ihrer Zeit ermöglichten. Oder, um es in den unsterblichen Worten der Wiener Prostituierten Josephine Mutzenbachers zu sagen: „Moral muss man sich leisten können“.

bearbeitet 18. März 2019 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

...Das Problem ist, daß die Bevölkerungsentwicklung ein über Jahrhunderte laufender Prozeß ist, den man nicht mal eben so an oder abknipsen kann. Spätestens mit dem Beginn der Industrialisierung ist die Bevölkerungszahl aus dem Ruder gelaufen. Die Folgen haben wir heute, und sie zu reparieren, wird Generationen brauchen, wenn es überhaupt geht, denn bis dahin werden vermutlich die allermeisten Wildtiere, die größer sind als eine Hauskatze (um nur ein Problem zu nennen), ausgestorben sein. Die Verwüstungen, die die Klimaveränderungen anrichten werden, sind meiner Ansicht nach ein geringes Problem, angesichts der Verwüstungen, die die Menschenfluten anrichten werden (und ehrlicherweise schon angerichtet haben).

 

All diese Probleme sind untrennbar und sie laufen interessanterweise komplett quer zum politischen "Links-Rechts"-Schema. Wenn man z.B. den jugendlichen Klimademonstranten in ihrer Radikalität folgen würde, sind massive Wirtschafts- und damit Wohlstandseinbrüche unvermeidlich. Sich aber als Masse zu bescheiden und auf ist aber eigentlich ein klassisch konservativ-rechtes Leitbild. Gleichzeitig wird jedoch von links geklagt, wir haben zuwenig Wohnungen und teilen unseren Wohlstand nicht genug mit Zuwanderern und Migranten - was eben eine Zusiedlung der Landschaft unvermeidlich macht. Der Wohnungsbau ist wiederum zu teuer, weil gleichzeitig klimapolitische Forderungen erfüllt werden sollen.

Und gelänge es tatsächlich, die Konzentration auf Arbeit, Ausbildung und wirtschaftliches Wachstum zu reduzieren, würde das vermutlich schnell wieder den gepriesenen hiesigen Geburtenrückgang aufheben, weil die Menschen wieder mehr Zeit für Kinder und Familien statt für Erwerbsarbeit Zeit hätten.

 

Den katastrophalen Bevölkerungszusammenbruch (zumindest regional) mit gewaltigen Verlusten an Menschenleben halte ich daher für die wahrscheinlichste "Lösung" des Dilemmas, weil die Situation so widersprüchlich ist, dass sie allen konventionellen politischen Weisheiten widerspricht.

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Absenkung der Geburtenrate ist in Europa ohne totalitäre Massnahmen geglückt.

 

Mit Verlaub: Du weißt nicht, wovon Du sprichst. Siehe mein Posting oben. 

Aber eigentlich liegt dieser Fragenkomplex mehr in Marcellinus Ecke. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

"Wir" haben überhaupt nichts geschafft, "wir" sind nur die Erben bestimmter wissenschaftlicher, gesellschaftlicher und sozialer Entwicklungen, die ohne bewusstes Zutun der Menschen eine Bevölkerungsexplosion in Europa vorbeugte. Etwa dass im 19. Jahrhundert die durchschnittliche Lebenserwartung für Männer 35,6 Jahre, für Frauen 38,4 Jahre betrug. Und dass eben in dieser Zeit die Industrialisierung in großem Ausmaß einsetzte, die industrielle Revolution aber Arbeitskräfte gierig assimilierte, erst die Männer, dann immer mehr auch die Frauen. 

 

Und die Möglichkeit zur massiven Auswanderung wollen wir doch auch nicht vergessen! Heute gibt es dagegen keine "leeren" Kontinente mehr (nun, ja, leer war Nordamerika auch vor der Masseneinwanderung nicht, aber das ist ein anderes Thema).

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Den katastrophalen Bevölkerungszusammenbruch (zumindest regional) mit gewaltigen Verlusten an Menschenleben halte ich daher für die wahrscheinlichste "Lösung" des Dilemmas, weil die Situation so widersprüchlich ist, dass sie allen konventionellen politischen Weisheiten widerspricht.

 

Es gab von vielen Jahren eine Sendereihe, in der die verschiedenen Aspekte der Umweltzerstörung untersucht wurden in Form einer fiktiven "Dokumentation" aus der Zukunft. Alle Aspekte liefen am Ende darauf hinaus, daß wir einfach zu viele sind, um zu einem nachhaltigen Lebenstil zu kommen. Die letzte Folge beschäftigte sich mit der "Lösung" dieses Problems, indem die Menschen sich darauf einigten, 90% oder mehr der Weltbevölkerung in einen Tiefschlaf zu versetzen, um den anderen die Möglichkeit zu geben, die schlimmsten Schäden der vergangenen Jahrhunderte zu reparieren, und der Umwelt die Chance zu geben, sich zu regenerieren. Aber es war eben nur eine Fiktion.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und die Möglichkeit zur massiven Auswanderung wollen wir doch auch nicht vergessen! Heute gibt es dagegen keine "leeren" Kontinente mehr (nun, ja, leer war Nordamerika auch vor der Masseneinwanderung nicht, aber das ist ein anderes Thema).

Du hast recht, dieses Entlastungsventil hat tatsächlich auch eine bedeutende Rolle gespielt. Und dass in den aufstrebenden USA nicht nur Raum zur Verfügung stand, sondern auch eine gewaltige Industriemaschinerie nach Arbeitskräften gierte. Aber das alles gibt es in dieser Form nicht mehr. Ich fürchte sehr, dass Shubashi recht hat: das globale Bevölkerungswachstum ist der Elefant im Raum, den niemand gewillt ist zu sehen, möglicherweise einfach auch aus Hilflosigkeit. Man weiß nicht, wie man das Problem in den Griff bekommen könnte, also macht man weiter mit den herkömmlichen politischen Weisheiten und Rezepten, adressiert nicht das Problem, sondern verteilt es. Bis auch das nicht mehr geht. Und dann? Nun, Kohl sprach mal von einer Gnade der späten Geburt. Ich glaube, es gibt in Zukunft auch eine Gnade der frühen Geburt. 

bearbeitet 18. März 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich fürchte sehr, dass Shubashi recht hat: das globale Bevölkerungswachstum ist der Elefant im Raum, den niemand gewillt ist zu sehen, möglicherweise einfach auch aus Hilflosigkeit. Man weiß nicht, wie man das Problem in den Griff bekommen könnte, also macht man weiter mit den herkömmlichen politischen Weisheiten und Rezepten, adressiert nicht das Problem, sondern verteilt es.

 

Ein schönes Bild. Ich sehe das auch so. Im Moment heißt dieses Teilproblem CO2. Ja, es ist ein Problem, aber bei Leibe nicht das einzige, und so zu tun, als müsse man nur den weiteren Eintrag von CO2 in die Atmosphäre verhindern, und alles wäre wieder gut, ist einfach nur naiv.

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es gab von vielen Jahren eine Sendereihe, in der die verschiedenen Aspekte der Umweltzerstörung untersucht wurden in Form einer fiktiven "Dokumentation" aus der Zukunft. Alle Aspekte liefen am Ende darauf hinaus, daß wir einfach zu viele sind, um zu einem nachhaltigen Lebenstil zu kommen. Die letzte Folge beschäftigte sich mit der "Lösung" dieses Problems, indem die Menschen sich darauf einigten, 90% oder mehr der Weltbevölkerung in einen Tiefschlaf zu versetzen, um den anderen die Möglichkeit zu geben, die schlimmsten Schäden der vergangenen Jahrhunderte zu reparieren, und der Umwelt die Chance zu geben, sich zu regenerieren. Aber es war eben nur eine Fiktion.

 

Letztens habe ich eine der spannendsten SF-Serien der letzten Jahre gesehen, "The Expanse".

Da wird das Problem (unrealistischerweise) durch die Besiedlung des Sonnensystems umgangen, womit die Menschheit jede Menge zusätzliche Ressourcen ausbeuten kann.

Die Bevölkerung der Erde wird dort in ca. 400 Jahren auf 33 Mrd geschätzt, die weitgehend "nutz"- und beschäftigungslos auf der Erde vor sich hinvegetiert.

Obwohl dieses Szenario, wie gesagt, völlig unrealistisch ist, haben Pläne Konjunktur, bei denen v.a. Superreiche und Physiker wie Michio Kaku, darauf spekulieren, der Menschheit eine zusätzliche Überlebenschance auf anderen solaren Himmelskörpern zu verschaffen.

Was eben letztlich aus der Einsicht resultiert, dass wir kaum Möglichkeiten haben, unsere widersprüchlichen und überkomplexen Probleme wirklich zu lösen.

(Es sei denn irgendwelche Rechtsextremisten rotten uns weitgehend mit einer exotischen Biowaffe aus, oder irgendwelche Linksextremisten schaffen ein "revolutionäres" Regime, dass die üblichen Massenhinrichtungen, Gulags und Hungersnöte mit den üblichen "guten" Absichten und in ausreichendem Umfang hinbekommt.)

[nannyogg57]

Das Problem der Überbevölkerung wird sich sicher irgendwie lösen.

 

Ist ja auch ein nettes Thema für den entspannten oder betroffenen Fernsehabend: Atomkrieg, Massensterben, Seuche ...

 

Politik wäre zu versuchen, eben eine politische und humane Lösung anzustreben.

 

Man kann aber auch Wetten abschließen oder im intellektuellen Wettstreit ausloten, was am wahrscheinlichsten ist.

 

Was an Geburtenkontrolle und Generationenvertrag so totalitär sein soll, keine Ahnung. Inzwischen braucht das Land keine Arbeitskräfte, sondern Fachkräfte. Das ist international so. Die Überbevölkerung Afrikas ist ja tatsächlich keine - bei uns leben pro Quadratkilometer mehr Leute - es ist ein massiver Überschuss an Leuten ohne Ausbildung. Die interessanterweise eine extrem hohe Geburtenrate haben.

 

Ich leugne nicht, dass die Überbevölkerung das globale, nicht nationale Problem Nummer 1 ist. Aber da wir in diesem Punkt keine globale Politik haben, wird es wohl eine Lösung nach dem SF-Programm sein.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Überbevölkerung Afrikas ist ja tatsächlich keine - bei uns leben pro Quadratkilometer mehr Leute - es ist ein massiver Überschuss an Leuten ohne Ausbildung.

 

Es gibt Stand jetzt nur zwei Länder Afrikas, die eine höhere Bevölkerungsdichte haben als Deutschland: Burundi und Ruanda, beide sehr klein. Nigeria toppt uns allerdings bald (Quelle: https://www.populationpyramid.net/population-density/2019/).

 

Die höchste weltweit vermute ich in Singapur (<7000/km², Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/747001/umfrage/bevoelkerungsdichte-in-singapur/).

bearbeitet 18. März 2019 von rorro

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Problem der Überbevölkerung wird sich sicher irgendwie lösen.

 

Sicher!

 

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Überbevölkerung Afrikas ist ja tatsächlich keine - bei uns leben pro Quadratkilometer mehr Leute ...

 

Das Problem ist, daß diese Menschen pro Kopf aber auch sehr viel mehr Platz brauchen, und den nehmen sie zB denen, die sich nicht wehren können, den letzten wild lebenden Tieren. Ich sagte ja bereits, die Welt geht davon nicht unter, nur die Welt, wie wir sie (noch) kennen. Aber das ist mit der Welt, in die ich hineingeboren wurde, auch schon so gegangen.

 

 

[Shubashi]

vor 54 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Problem der Überbevölkerung wird sich sicher irgendwie lösen.

 

Ist ja auch ein nettes Thema für den entspannten oder betroffenen Fernsehabend: Atomkrieg, Massensterben, Seuche ...

 

Politik wäre zu versuchen, eben eine politische und humane Lösung anzustreben.

 

Man kann aber auch Wetten abschließen oder im intellektuellen Wettstreit ausloten, was am wahrscheinlichsten ist.

 

Was an Geburtenkontrolle und Generationenvertrag so totalitär sein soll, keine Ahnung. Inzwischen braucht das Land keine Arbeitskräfte, sondern Fachkräfte. Das ist international so. Die Überbevölkerung Afrikas ist ja tatsächlich keine - bei uns leben pro Quadratkilometer mehr Leute - es ist ein massiver Überschuss an Leuten ohne Ausbildung. Die interessanterweise eine extrem hohe Geburtenrate haben.

 

Ich leugne nicht, dass die Überbevölkerung das globale, nicht nationale Problem Nummer 1 ist. Aber da wir in diesem Punkt keine globale Politik haben, wird es wohl eine Lösung nach dem SF-Programm sein.

 

Man wirft der Klimawissenschaft ja in der Regel auch nicht vor, apokalyptisch zu sein, obwohl sie jede unangenehme Szenarios für uns in petto hat.

Wer konkrete Forderungen stellt, sind z.B. jedoch die Klimaaktivisten - dass eine Umsetzung ohne jede Rücksicht auf andere Belange Millionen zusätzlicher Arbeitslose und vermutlich den Zusammenbruch weiter Bereiche der Wirtschaft zur Folge hätte - zählt nicht. Passiert schließlich in guter Absicht.

 

Wir sollten daher unbedingt versuchen, unsere Probleme in der gewohnten konsensual politischen Weise zu lösen. Ich bezweifle zwar, dass das auch global so gelingt (und das wird dann eben wohl die beschriebenen katastrophalen Folgen haben), aber es ist ein Unterschied, ob ich von einem wahrscheinlichen Scheitern der Menschheit ausgehe, oder aber eben ein wildes politisches Umsichschlagen befürworte, weil ein Scheitern nicht gerade unwahrscheinlich ist.

Eine Diktatur ist nämlich idR auch nicht erfolgreicher im "globale-Probleme-lösen", sie verhindert nur die Kritik an ihrem Scheitern deutlich wirksamer.

 

bearbeitet 18. März 2019 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Die Überbevölkerung Afrikas ist ja tatsächlich keine - bei uns leben pro Quadratkilometer mehr Leute

 

Das ist ein verbreitetes Fehlkonzept vom Begriff "Überbevölkerung". Bei Überbevölkerung geht es nicht um Menschen pro Quadratkilometer, sondern um die Tragfähigkeit eines Raumes, dessen Möglichkeiten Menschen, die innerhalb seiner Grenzen leben,  zu beherbergen. Deutschland ist in der Hinsicht sehr begünstigt, daher auch eine relative hohe Bevölkerungsdichte. Nimm als Gegenbeispiel den Jemen. Dort leben rd. ‎53 Einwohner pro km² (zum Vergleich: Deutschland rd. 232 Einwohner pro km²). Ein wesentlicher begrenzender Faktor für die Tragfähigkeit dieses Raums ist das zur Verfügung stehende Wasser. Aktuell verbraucht der Jemen 400 mal mehr Wasser als im natürlichen Kreislauf ersetzt werden kann. Es ist dem Land auch nicht möglich seinen Bürgern durch technische Mittel (etwa Meerwasserentsalzung) ausreichend Trink- und Nutzwasser zur Verfügung zu stellen. Das bedeutet, dass die Bevölkerungsdichte des Jemen für den Raum einfach viel zu hoch ist, auch wenn sie, gemessen an Deutschland, nominell nur ein Viertel des deutschen Werts beträgt. Es hat seinen Grund, warum gerade europäische Länder so hohe Werte in der Bevölkerungsdichte aufweist: die natürliche Tragfähigkeit ist in der sogenannten gemäßigten Klimazone einfach ungleich höher. 

 

Und natürlich gibt es außer den naturbedingten Tragfähigkeitsgrenzen auch andere, etwa soziale und wirtschaftliche. Das Migrationsproblem ist ein deutliches Indiz dafür, dass die Bevölkerung Räume verlässt, die sie nicht fassen kann, deren Tragfähigkeitsgrenzen überschritten werden. Also weichen diese Menschen notwendig in andere Räume aus. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: entweder wir passen die Bevölkerungszahlen an die lokalen Tragfähigkeitsgrenzen an; oder wir verteilen die aus solchen Räumen abfließenden Massen auf andere Räume mit höheren Tragfähigkeitsgrenzen. Nur: je mehr wir verteilen, desto geringer werden die Räume, auf die hin verteilt werden kann. Ich persönlich würde die erste Option vorziehen, ist sie doch die einzige, die nachhaltig wäre. Alles andere ist keine Lösung, sondern ein Verteilen des Problems. Das auf diese Weise in Wahrheit nicht geringer, sondern größer wird. 

bearbeitet 18. März 2019 von Mistah Kurtz