Der Begriff des Rechten und Linken

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Wer konkrete Forderungen stellt, sind z.B. jedoch die Klimaaktivisten - dass eine Umsetzung ohne jede Rücksicht auf andere Belange Millionen zusätzlicher Arbeitslose und vermutlich den Zusammenbruch weiter Bereiche der Wirtschaft zur Folge hätte - zählt nicht. Passiert schließlich in guter Absicht.

 

Ach, selbst an sich selbst stellen die keine Forderungen. Wenn ich nur die Schüler bei den Schülerdemos betrachten würde, die aufgrund des Klimawandels freiwillig auf jede(!) Flugreise verzichten würden und werden, dann bliebe da ein armseliger Haufen.

bearbeitet 18. März 2019 von rorro

[Shubashi]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ach, selbst an sich selbst stellen die keine Forderungen. Wenn ich nur die Schüler bei den Schülerdemos betrachten würde, die aufgrund des Klimawandels freiwillig auf jede(!) Flugreise verzichten würden und werden, dann bleibt da ein armseliger Haufen.

 

Na ja, ich bin idR dagegen, zu viel persönliche Integrität von Politikern zu fordern.

Ein Gesetz zu fordern, dass z.B. Flugreisen verbietet, macht Flugreisen nicht illegal. Erst wenn es Gesetz ist, muss ich mich wie alle anderen daran halten.

Ich hielte es nur für verrückt, die politischen Forderungen der Demonstranten "ungefiltert" zu übernehmen - weil sie eben schlicht nicht umsetzbar sind, ohne unser politisches System schwer zu beschädigen.

(Sieht man z.B. in Frankreich - eigentlich richtige Politik wurde so rücksichtslos durchgesetzt, dass die Regierung auf Jahre am klimapolitischen Handeln gehindert sein wird.)

[nannyogg57]

Die Tragfähigkeit D ist seine Entwicklung und das macht den Unterschied. Wir müssen zwar kein Trinkwasser importieren, tun es aber doch, anderes Thema, aber wir müssen so ziemlich alles andere an Produkten aus dem Primärsektor importieren. Wir importieren Nahrungsmittel aus Afrika. Aber die dort unten sind zu viele, weil ihr Land wegen der Rohstoffe nicht tragfähig ist?

 

Fluchtursache Nr 1 ist nicht, dass es am Land per se liegt: Fluchtursache Nr 1 ist ein korruptes Regime, eventuell mit Tendenz zu Bürgerkriegen im eigenen Land.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Die Tragfähigkeit D ist seine Entwicklung und das macht den Unterschied. Wir müssen zwar kein Trinkwasser importieren, tun es aber doch, anderes Thema, aber wir müssen so ziemlich alles andere an Produkten aus dem Primärsektor importieren. Wir importieren Nahrungsmittel aus Afrika. Aber die dort unten sind zu viele, weil ihr Land wegen der Rohstoffe nicht tragfähig ist?

 

Fluchtursache Nr 1 ist nicht, dass es am Land per se liegt: Fluchtursache Nr 1 ist ein korruptes Regime, eventuell mit Tendenz zu Bürgerkriegen im eigenen Land.

 

Nun gut, dann versuche ich, es Dir an einem anderen Beispiel zu erläutern.

 

Rorro hat Singapur erwähnt als Land mit der wohl höchsten Bevölkerungsdichte weltweit (stimmt nicht ganz, Singapur - rd. 7.916 EW/km² -  liegt an 2. Stelle hinter Monaco: 19.348 EW/km²). Damit haben sowohl Singapur als auch Monaco als Staaten bei weitem mehr Einwohner als ihre natürliche Tragfähigkeit eigentlich zulassen würde. Nur können es sich diese beiden Länder sowohl wirtschaftlich als auch technisch leisten, sind sie doch imstande durch Zukäufe von Ressourcen ihre Tragfähigkeit an ihre Bevölkerungszahlen anzupassen. Nur ist das keine Lösung für Länder wie den Jemen oder die meisten afrikanischen Staaten. Die haben weder technisch noch wirtschaftlich die Mittel den vorhandenen Mangel auszugleichen. Nigeria beispielsweise hat nicht die Mittel sich für seine extrem stark wachsende Bevölkerung Arbeitsplätze zu kaufen. Also gibt es für die Menschen dort, da lokal die Tragfähigkeitsgrenzen überschritten werden, keine andere Möglichkeit als in jene Räume auszuweichen, wo das (noch) nicht der Fall ist. Dabei ist es aus prozessualer Sicht völlig irrelevant wer dafür die Schuld trägt, ob nun korruptes Regime oder ein Mangel an natürlichen Ressourcen. Zählen tut nur, dass in bestimmten Räumen die natürlichen, technischen und wirtschaftlichen Ressourcen nicht ausreichen und die Menschen daher notwendig in andere Räume auszuweichen suchen. 

 

Grundsätzlich geht der Zukauf an Ressourcen zum Ausgleich fehlender Tragfähigkeit aber auch nur so lange gut, als dass diese Ressourcen nicht anderweitig gebraucht werden. Auch dazu ein Beispiel: Energie ist eine Ressource. Deutschland setzt bekanntlich auf die Energiewende. Strom soll aus nachhaltigen Quellen erzeugt werden, also vorrangig Strom aus Sonne und Wind.  Der von Natur aus unregelmäßig anfallende Windstrom aus Norddeutschland kann auf Grund mangelnder Leitungskapazitäten nur schwer zu den großen Abnehmern der Industrie im Süden Deutschlands transportiert werden. Um den Bedarf auszutarieren, müssen südliche Stromerzeuger immer kurzfristiger einspringen. Die Linz AG, ein österreichischer Stromerzeuger, musste im Geschäftsjahr 2017/18 an 100 Tagen einspringen und die Gasturbinen anwerfen, um Strom in den Süden Deutschlands zu liefern und damit die Netzstabilität in Deutschland aufrechtzuerhalten. Wenn jetzt aber die Ressource Strom lokal gebraucht werden sollte, wenn also andere Stromerzeuger nicht einfach zusätzliche Gasturbinen anwerfen können, um deutsche Defizite auszugleichen, wird es - im wahrsten Sinne des Wortes - finster in Deutschland. Dann ist der Zukauf zur Erhöhung der eigenen Tragfähigkeit keine Lösung mehr. Deutschland hat die Mittel, um in einem solchen Fall andernorts einzukaufen oder relativ rasch andere Mittel zur Anwendung bringen (ich tippe dabei in einem solchen Fall auf das schnelle "Ausmotten" von Atomkraftwerken). Aber das ist eben der Vorteil eines der reichsten Länder der Erde zu sein. Und diesen Vorteil genießen die wenigsten anderen Länder.

bearbeitet 18. März 2019 von Mistah Kurtz

[Werner001]

On 3/17/2019 at 9:17 AM, nannyogg57 said:

In dem Moment, wo der Staat meine Söhne verpflichtet, die Rente für Leute zu zahlen, die nichts in Kinder investiert haben, in dem Moment geht es ihn und die anderen was an, wie ich meine Kinder finanziell durchbringe.

 

Ganz einfach.

Da isses dann auf einmal nicht mehr weit her mit der Solidarität, gell?

ich könnte auch sagen „warum soll ich auch noch in Kinder investieren, wo meine Eltern beide vor gesetzlichem Renteneintritt gestorben sind und ich seit Jahrzehnten nur für anderer Leute Eltern die Rente finanzieren muss“.

Entweder Solidarität oder keine Solidarität.

Du musst dich schon entscheiden 

 

Werner

[Marcellinus]

@Mistah Kurtz

Und das Ausweichen auf andere Räume ist dann vor allem das Besetzen von Naturschutzgebieten, das Roden von Urwäldern, Binnenkolonisierung, wie sie in Europa vor 500 Jahren stattgefunden hat, mit entsprechenden Folgen für die Wildtierpopulationen und langfristig für das Klima (weshalb ich übrigens vermute, daß die menschengemachten Ursachen für den Klimawandel weiter zurückreichen als heute allgemein behauptet wird).

[nannyogg57]

@Mistah Kurtz: Alles gut!

 

Die Tragfähigkeit liegt an der Wirtschaftskraft. Nicht an den natürlichen Ressourcen.

 

Überbevölkerung ist in diesem Sinne relativ und kann andererseits nur global so im Sinne der Umwelt bezeichnet werden: Insgesamt sind wir zu viele, konkret vor Ort aber in D ist das System auf Nachwuchs angewiesen ( Auch wenn ich persönlich keine Krokodilstränen heule, weil meine Jungs in einem Bewerbermarkt und nicht in einem Arbeitsmarkt leben).

 

 

[nannyogg57]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Da isses dann auf einmal nicht mehr weit her mit der Solidarität, gell?

ich könnte auch sagen „warum soll ich auch noch in Kinder investieren, wo meine Eltern beide vor gesetzlichem Renteneintritt gestorben sind und ich seit Jahrzehnten nur für anderer Leute Eltern die Rente finanzieren muss“.

Entweder Solidarität oder keine Solidarität.

Du musst dich schon entscheiden 

 

Werner

Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.

[Werner001]

7 minutes ago, nannyogg57 said:

Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.

Ich entnahm deinem Posting einen gewissen Unwillen darüber, dass deine Kinder auch die Rente von Leuten zahlen müssen, die keine Kinder haben

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Tragfähigkeit liegt an der Wirtschaftskraft. Nicht an den natürlichen Ressourcen.

 

 

Nein. Die Tragfähigkeit beruht auf mehreren und unterschiedlichen Faktoren, die von Fall zu Fall unterschiedlich sein können. Beim Jemen zum Beispiel ist es die Begrenztheit einer natürlichen Ressource - Wasser - die die Tragfähigkeit des Landes massiv limitiert. Wasser ist auch in der Sahelzone ein wesentlicher limitierender Faktor. Es können aber auch in anderen Fällen soziale oder wirtschaftliche Ressourcen sein, die ein limitierender Faktor sind, zum Beispiel der Faktor Arbeitsplätze. Nach UN-Angaben sind gegenwärtig ca. 60% der 15- bis 24-Jährigen in Afrika arbeitslos. Arbeit ist nämlich ebenfalls eine begrenzte und nicht endlos vermehrbare Ressource und der Mangel an Arbeit ist in einigen Ländern eine drastische Begrenzung und  Beeinträchtigung ihrer Tragfähigkeit als Lebensraum.

[Mistah Kurtz]

vor 48 Minuten schrieb nannyogg57:

Überbevölkerung ist in diesem Sinne relativ und kann andererseits nur global so im Sinne der Umwelt bezeichnet werden: Insgesamt sind wir zu viele, konkret vor Ort aber in D ist das System auf Nachwuchs angewiesen ( Auch wenn ich persönlich keine Krokodilstränen heule, weil meine Jungs in einem Bewerbermarkt und nicht in einem Arbeitsmarkt leben).

 

Du hast recht, was Deutschland betrifft. Deutschland hat eine Fertilität von 1,5. Hierzulande sterben mehr Menschen als nachgeboren werden. Überbevölkerung ist ein globales Problem, das lokal entsteht, sich aber nicht lokal eingrenzen lässt, wie man an der gegenwärtigen Migrationsbewegung sieht. Mit anderen Worten: Deutschland hat für sich kein Problem damit, wenn einzelne Familien 3, 4 oder 5 Kinder haben. Es hätte ein Problem, wenn das ein gesamtgesellschaftlicher Trend wäre. Aber davon sind wir weit entfernt, wir gehen eher in die andere Richtung, von gegenwärtig rd. 82 Millionen auf rd. 72 Millionen in rd. 40 Jahren. Wenn - und das ist das große Fragezeichen - da nicht Migrationseffekte wirksam werden. In Österreich etwa, dass - von Deutschland aus weitgehend unbemerkt - schon länger gemessen an der eigenen Bevölkerung mehr Migranten aufnahm als Deutschland, kommen die Demografen auf Grund dieser Effekte auf ein Bevölkerungswachstum von ca. 10% bis 2060. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Du hast recht, was Deutschland betrifft. Deutschland hat eine Fertilität von 1,5. Hierzulande sterben mehr Menschen als nachgeboren werden. Überbevölkerung ist ein globales Problem, das lokal entsteht, sich aber nicht lokal eingrenzen lässt, wie man an der gegenwärtigen Migrationsbewegung sieht. Mit anderen Worten: Deutschland hat für sich kein Problem damit, wenn einzelne Familien 3, 4 oder 5 Kinder haben. Es hätte ein Problem, wenn das ein gesamtgesellschaftlicher Trend wäre. Aber davon sind wir weit entfernt, wir gehen eher in die andere Richtung, von gegenwärtig rd. 82 Millionen auf rd. 72 Millionen in rd. 40 Jahren. Wenn - und das ist das große Fragezeichen - da nicht Migrationseffekte wirksam werden. In Österreich etwa, dass - von Deutschland aus weitgehend unbemerkt - schon länger gemessen an der eigenen Bevölkerung mehr Migranten aufnahm als Deutschland, kommen die Demografen auf Grund dieser Effekte auf ein Bevölkerungswachstum von ca. 10% bis 2060. 

 

Überbevölkerung heißt einfach nur, daß zu viele Menschen auf zu wenig Raum leben. Daß "zu viel" ebenso wie "zu wenig" eine Frage der Interpretation ist, ist keine Frage. Aber ich möchte doch anmerken, daß Deutschland immerhin so dicht besiedelt ist, daß neben den Menschen Wildtiere kaum noch eine Chance haben, es sei denn hinter Gittern und Zäunen. In diesem Sinne ist sicherlich auch in anderen Ländern noch viel Platz, vorausgesetzt, man billigt Elefanten, Tigern, Schimpansen oder Nashörnern ebenso viel (oder wenig) Lebensraum zu wie hierzulande Bären oder Wölfen. Die Bevölkerungsdichte, die wir heute in Deutschland haben, und offenbar für normal halten, ist das Ergebnis der Beseitigung jeder Natur, Flora wie Fauna, und ihr Ersatz durch domestizierte Tiere und Pflanzen.

[Xamanoth]

Im Sauerland gibt’s noch richtig schöne Wälder...

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Im Sauerland gibt’s noch richtig schöne Wälder...

 

Was du einen „schönen Wald“ nennst, ist ein Kulturwald, der mit einem Urwald etwa so viel zu tun hat, wie ein Wolf mit einem Pudel.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nein. Die Tragfähigkeit beruht auf mehreren und unterschiedlichen Faktoren, die von Fall zu Fall unterschiedlich sein können. Beim Jemen zum Beispiel ist es die Begrenztheit einer natürlichen Ressource - Wasser - die die Tragfähigkeit des Landes massiv limitiert. Wasser ist auch in der Sahelzone ein wesentlicher limitierender Faktor. Es können aber auch in anderen Fällen soziale oder wirtschaftliche Ressourcen sein, die ein limitierender Faktor sind, zum Beispiel der Faktor Arbeitsplätze. Nach UN-Angaben sind gegenwärtig ca. 60% der 15- bis 24-Jährigen in Afrika arbeitslos. Arbeit ist nämlich ebenfalls eine begrenzte und nicht endlos vermehrbare Ressource und der Mangel an Arbeit ist in einigen Ländern eine drastische Begrenzung und  Beeinträchtigung ihrer Tragfähigkeit als Lebensraum.

 

Vielleicht ließe sich noch ergänzen, dass hohe wirtschaftliche Leistungskraft andere, sonst limitierende Faktoren substituieren kann:

die ganze arabische Halbinsel ist ein Ort extremer Wasserknappheit, aber für die reichen Länder ist weniger ein Problem, weil sie eben die enormen Kosten für z.B. Meerwasserentsalzung bezahlen können. Allerdings sind Energieaufwand und Kosten so hoch, dass z.B. Saudi-Arabien 2015 ein zehntel seiner Ölproduktion nur für die Entsalzung aufgewandt hat und dabei z.B. 76 Mio Tonnen CO2 produziert hat, etwa der Klimagasausstoß von ganz Österreich.

 

Was eben auch zeigt, dass die evtl. Vorstellung, man könne dann ja mal eben den wasserarmen Nachbarn helfen, absurd wäre. So einen gigantischen Aufwand treibt ein Land max. für die eigene Bevölkerung, und auch dann ist das weder nachhaltig noch dauerhaft durchhaltbar.

https://theglobalobservatory.org/2018/05/revisiting-approaches-water-management-gulf/

 

D.h. der Jemen (fast so viele Einwohner wie das reiche Saudi-arabien) findet entweder eine eigene Lösung für seine Wasserprobleme, oder die Menschen müssen über kurz oder lang dort weg.

[Mistah Kurtz]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Überbevölkerung heißt einfach nur, daß zu viele Menschen auf zu wenig Raum leben. Daß "zu viel" ebenso wie "zu wenig" eine Frage der Interpretation ist, ist keine Frage. Aber ich möchte doch anmerken, daß Deutschland immerhin so dicht besiedelt ist, daß neben den Menschen Wildtiere kaum noch eine Chance haben, es sei denn hinter Gittern und Zäunen. In diesem Sinne ist sicherlich auch in anderen Ländern noch viel Platz, vorausgesetzt, man billigt Elefanten, Tigern, Schimpansen oder Nashörnern ebenso viel (oder wenig) Lebensraum zu wie hierzulande Bären oder Wölfen. Die Bevölkerungsdichte, die wir heute in Deutschland haben, und offenbar für normal halten, ist das Ergebnis der Beseitigung jeder Natur, Flora wie Fauna, und ihr Ersatz durch domestizierte Tiere und Pflanzen.

 

Ich sehe das mehr mit Blick auf das lokale Gesamtsystem. Es stimmt zwar, dass wir durch unsere schiere Zahl die Landschaft Deutschland, ja, ganz Europas massiv umgestalteten und dadurch auch viele Tierarten bis hin zur Ausrottung verdrängten. Das hat aber das System nicht so weit beeinträchtigt, dass es instabil wurde. Denn diese Veränderungen reichen ja Jahrhunderte zurück. Und trotzdem sind wir noch da und trotzdem ist Deutschland und Europa noch für viele Menschen gut bewohnbar. Wobei Deutschland  und überhaupt alle Länder in der gemäßigten Klimazone unverdient glücklich dran sind. Denn die Landschaften in der gemäßigten Klimazone sind für sich genommen sehr robust und lassen sich sozusagen viel gefallen. Bislang haben sie uns und die massiven Veränderungen, der wir sie unterzogen, relativ gut überstanden. Und die Veränderungen, da hast Du recht, sind tatsächlich sehr massiv gewesen. Die Landschaften anderer Klimata sind da wesentlich weniger robust, Stichwort Desertifikation. Man schaue sich auch einmal als erschreckendes Beispiel die ARTE-Doku Aralsee an. Ein Beispiel für eine Landschaft in einer Klimazone, die nicht so verzeihend war. 

bearbeitet 18. März 2019 von Mistah Kurtz

[tribald]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Allerdings sind Energieaufwand und Kosten so hoch, dass z.B. Saudi-Arabien 2015 ein zehntel seiner Ölproduktion nur für die Entsalzung aufgewandt hat und dabei z.B. 76 Mio Tonnen CO2 produziert hat, etwa der Klimagasausstoß von ganz Österreich.

Ob man das den lieben demonstrierenden Kindern mal erzählen sollte? Nur mal so als Anstoß.

 

kichernd................tribald

[mn1217]

vor 47 Minuten schrieb tribald:

Ob man das den lieben demonstrierenden Kindern mal erzählen sollte? Nur mal so als Anstoß.

 

kichernd................tribald

Das wissen die. Sie wissen aber auch, dass es schwierig ( und klimaschädlichen) für sie wäre, in Saudi Arabien zu demonstrieren. 

In welchem Thread in ich eigentlich? Politik?

[Shubashi]

Am 17.3.2019 um 19:13 schrieb mn1217:

Hier gilt links als böse.

Hilfreich ist das überhaupt nicht.

 

Also in Hamburg darf an Schulen immerhin einen Antifa-Schrein errichten, ob man bei Hooligan- oder Skinhead-Kultstätten ähnlich langmütig ist, weiß ich nicht.

Aber das "Bullenverhauen" ist ja bekanntlich immer gut gemeint und bringt uns der sozialen Aussöhnung näher.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article190517683/Hamburg-Schulbehoerde-reagiert-auf-Hinweis-ueber-AfD-Onlineportal.html

[mn1217]

Gewalt ist immer übel. 

Und Schulunterricht sollte so neutral wie möglich sein.

Was Schüler und Lehrer in ihrer Freizeit machen,ist,so lange es nicht strafrechtlich relevant ist, aber Privatsache.

Nur bleibt es heute halt nicht privat....

[rince]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

 

Was Schüler und Lehrer in ihrer Freizeit machen,ist,so lange es nicht strafrechtlich relevant ist, aber Privatsache.

Aber doch nicht, wenn es im Schulgebäude stattfindet.

[mn1217]

vor 33 Minuten schrieb rince:

Aber doch nicht, wenn es im Schulgebäude stattfindet.

Natürlich.

Aber einen Aufkleber lässt man entfernen. Fertig.

bearbeitet 19. März 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

Natürlich.

Aber einen Aufkleber lässt man entfernen. Fertig.

 

Na ja, ein bisschen tiefer geht man sinnvollerweise schon an sowas ran.

Wenn z.B. in einer Schule nicht nur ein vereinzelter Hakenkreuzaufkleber auftauchte sondern eine ganze Nazi-verherrlichende Kultecke, würde ich als Lehrer schon Anlaß zur Nachfrage sehen. Sowas kann immer auch der Einschüchterung anderer dienen. Umgekehrt kann so eine Kultecke für Linksextremisten ähnliches bedeuten, und auch wenn Schüler außerhalb der Schule Gewalt anwenden, weil sie dort auf den falschen Trichter gekommen sind, so was wäre "cool" und fände letztlich die stillschweigende Billigung der Mehrheit.

[mn1217]

Extremismus muss generell angesprochen werden.

 

Aber solange Reaktionen von Politikern auf rechtsradikale Taten mit "egal" anfangen,ist die Sache ziemlich klar.

bearbeitet 20. März 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Extremismus muss generell angesprochen werden.

 

Aber solange Reaktionen von Politikern auf rechtsradikale Taten mit "egal" anfangen,ist die Sache ziemlich klar.

 

Welchen Politikern ist es egal? Bei der AfD würde mich so etwas weniger verwundern, aber sonst? Die Antifa-Propaganda findet in Hamburg jedenfalls nur die Linke begrüssenswert.

Dieser Thread geht ja gerade darum, wie sinnvoll überhaupt heute noch eine Politik sein kann, die erst mal allein danach urteilt, ob eine Sache "links" oder "rechts" sei.

Ich halte beides allenfalls noch aus Traditionsgründen für nachvollziehbar, generell aber beides für den modernen politischen Diskussionsprozess für weniger hilfreich.

 

Vor allem, weil es eben jede inhaltliche Auseinandersetzung ideologisch polarisiert bzw. sogar verhindert, wenn sofort das Schott "is' eh klar" runtergeht. Wir sind dann nämlich wieder auf dem Niveau: "mit Muslimen/Christen/Atheisten/Buddhisten/Veganern/Laktosetoleranten/ETCisten" diskutier ich nicht, weil "is' eh klar!"