Der Begriff des Rechten und Linken

[Xamanoth]

Ebenso wie Mn2017 bzgl der Begriffe Legalität und Subsidiarität erlaube ich mir die Frage: wieso soll Solidarität links sein?

[Werner001]

19 minutes ago, Xamanoth said:

Ebenso wie Mn2017 bzgl der Begriffe Legalität und Subsidiarität erlaube ich mir die Frage: wieso soll Solidarität links sein?

Staatliche Umverteilung ist links. Und was heute "Solidarität" genannt wird, erschöpft sich in staatlicher Umverteilung.

Das hat, ganz nebenbei, dazu geführt, dass wir eine durch und durch unsolidarische Gesellschaft geworden sind (was echte Solidarität anbelangt)

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ressourcen sind halt ungleich verteilt,daher ist Umverteilung notwendig.

Umverteilung woher und wohin?

 

Ein bemerkenswerter Denkfehler der "Linken" scheint mir zu sein, man müsse zwischen allen Menschen auf diesem Planeten ohne Rücksicht auf die eigene Identität und der seiner eigenen Gruppe umverteilen.

 

Ich halte diese Einstellung für evolutionäres Harakiri, aber wenn's so gewünscht sein sollte freuen sich jene, die mit einer kraftvolleren Gruppe gesegnet sind und die ihre Ansprüche an Ressourcen effektiver durchsetzen können.

[mn1217]

@Flo77Oh,Missverständnis.  Der Begriff als solcher ist eher links besetzt. Du bist da unverdächtig. 

Inwiefern demontieren oder sabotieren ich Identität?  Ich spreche sie ja ausdrücklich jedem zu. 

Frauen leisten zwangsläufig Erziehungsarbeit? Warum? Und dürfen Männer das einfach zuweisen? Ich bin doch als Mensch für mich verantwortlich und lasse mir nicht zuweisen,gefälligst Erziehung zu machen.  Sonst immer für Freiheit sein,aber wehe, Frauen wollen was Anderes als Kind und Küche?

bearbeitet 13. März 2019 von mn1217

[Werner001]

Wenn der Staat umverteilt, ist Solidarität nicht mehr nötig.

Deshalb ist sie bei uns weitgehend ausgestorben.

Fällt uns, die wir hier sozialisiert sind, gar nicht mehr auf, umsomehr dafür Menschen, die aus noch wirklich solidarischen Gesellschaften stammen.

Die typisch deutsche Haltung ist "wir geben nichts, drei Straßen weiter ist das Sozialamt, geh dorthin."

Und dann halten "wir" uns noch für besonders solidarisch, wegen unseres Umverteilstaates.

 

Werner

[mn1217]

vor 39 Minuten schrieb Xamanoth:

Ebenso wie Mn2017 bzgl der Begriffe Legalität und Subsidiarität erlaube ich mir die Frage: wieso soll Solidarität links sein?

WAS ist das Problem an der Zahlenkombi? OT.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

@Flo77Oh,Missverständnis.  

Frauen leisten zwangsläufig Erziehungsarbeit? Warum? Und dürfen Männer das einfach zuweisen? Ich bin doch als Mensch für mich verantwortlich und lasse mir nicht zuweisen,gefälligst Erziehung zu machen.  Sonst immer für Freiheit sein,aber wehe, Frauen wollen was Anderes als Kind und Küche?

Wer will dir das zuweisen? Wer will Frauen „etwas anderes als Kind und Küche“ verwehren?

 

Die klassische Rollenverteilung und das Familienrecht der 50er hatte m.E. viel für sich. Dies jedoch heutzutage, gar autoritativ herstellen zu wollen wäre albern. Wenn derlei nicht mehrheitlich gesellschaftlich skzeptiert - und hier auch und gerade von den Frauen- ist es sinnfrei es aufrechtzuerhalten  oder wiederherstellen zu wollen.

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

WAS ist das Problem an der Zahlenkombi? OT.

Entschuldigung , das war keine Absicht

[mn1217]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der Staat umverteilt, ist Solidarität nicht mehr nötig.

Deshalb ist sie bei uns weitgehend ausgestorben.

Fällt uns, die wir hier sozialisiert sind, gar nicht mehr auf, umsomehr dafür Menschen, die aus noch wirklich solidarischen Gesellschaften stammen.

Die typisch deutsche Haltung ist "wir geben nichts, drei Straßen weiter ist das Sozialamt, geh dorthin."

Und dann halten "wir" uns noch für besonders solidarisch, wegen unseres Umverteilstaates.

 

Werner

Solidarität ist mehr als Umverteilung.  Allerdings sind Gesellschaften,in denen der Staat nichts übernimmt,nicht zwangläufig solidarischer. Wer oft genug gesagt bekommt, er soll nur an sich denken,glaubt das vielleicht irgendwann.  Das ist doch nicht solidarisch.

Eventuell dem Nachbarn oder Familienmitglied etwas abzugeben,ist auch noch lange nicht Solidarität. 

Eine Gesellschaft lebt ja auchdavon,dass man eben über diese Grenzen hinausgeht.

Da 80 Millionen aber für jeden einzelnen etwas unübersichtlich sind, übernimmt der Staat einzelne Aufgaben. Das geht aber nur,wenn jeder mitmacht. 

Der Staat sind wir,der Staat besteht aus Individuen.

Es wäre sicher notwendig,das besser zu vermitteln und auch Subsidiarität mehr zu fördern. Aber halt nicht durch: Wurstelt alleine und schaut, wie ihr zurecht kommt".  Man muss das auch aktiv unterstützen .

 

bearbeitet 13. März 2019 von mn1217

[Werner001]

12 minutes ago, mn1217 said:

Wer oft genug gesagt bekommt, er soll nur ansichdenken,glaubt das vielleicht irgendwann. 

Wer sagt das denn?

 

Werner

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Wenn der Staat umverteilt, ist Solidarität nicht mehr nötig.

Deshalb ist sie bei uns weitgehend ausgestorben.

Fällt uns, die wir hier sozialisiert sind, gar nicht mehr auf, umsomehr dafür Menschen, die aus noch wirklich solidarischen Gesellschaften stammen.

Die typisch deutsche Haltung ist "wir geben nichts, drei Straßen weiter ist das Sozialamt, geh dorthin."

Und dann halten "wir" uns noch für besonders solidarisch, wegen unseres Umverteilstaates.

Diese Abwehrhaltung resultiert meiner Meinung nach allerdings auch daher, daß ein Großteil unseres erwirtschafteten Einkommens unter dem Deckmantel der Solidarität vom Staat eingezogen und so der freien Verfügungsgewalt des Bürgers entzogen wird. Er hat nicht nur keine andere Wahl als nach den Maßstäben der Politik solidarisch zu sein, für weite Teile der Bevölkerung fehlt da auch oft der finanzielle Spielraum.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

@Flo77Oh,Missverständnis.  Der Begriff als solcher ist eher links besetzt. Du bist da unverdächtig. 

Inwiefern demontieren oder sabotieren ich Identität?  Ich spreche sie ja ausdrücklich jedem zu. 

Frauen leisten zwangsläufig Erziehungsarbeit? Warum? Und dürfen Männer das einfach zuweisen? Ich bin doch als Mensch für mich verantwortlich und lasse mir nicht zuweisen,gefälligst Erziehung zu machen.  Sonst immer für Freiheit sein,aber wehe, Frauen wollen was Anderes als Kind und Küche?

Ich habe keine Ahnung warum Du ausgerechnet mir gegenüber dauernd die Feminismuskeule auspackst und mir unterstellst, ich würde den Geschlechtern verschiedene Aufgaben aufoktroyieren wollen.

 

Ausgerechnet mir, der ich für die 30 Stunden-Woche bin damit sowas wie ein Familienleben organisierbar ist und der Kochen für eine Kunst hält, die JEDER beherrschen sollte. Das ändert zwar nichts daran, daß ich zum einen sehr dafür bin Talente und Berufungen so einzusetzrn, wie es für alle Beteiligten am vorteilhaftesten ist und zum anderen eine gewisse Form der Geschlechtertrennung für sinnvoll und förderlich halte (nicht, weil ich das Edle vom Unedlen trennen möchte, sondern weil ich gleichgeschlechtliche Peergroups für erforderlich für die psychische Gesundheit halte).

 

Von Alice-Schwarzer-Rhetorik halte ich aus historischen Gründen sowieso nichts (seit sie die BGM verteidigt hat, da Jungs ja verdient hätten bestraft und gezähmt zu werden ohnehin nicht mehr).

[Xamanoth]

Was ist links?

 

Der Papierfabrikant aus Netzig, Dr. Diedrich Heßling, verstand unter Sozialdemokratie "nur eine allgemeine Teilerei". Nun, Herr Heßling war zwar einer der interessantesten Machttheoretiker des 20. Jh., bei solchen Standpunkten überrascht es aber nicht, dass er nicht über den Status einer Romanfigur eines mittelmäßigen Schriftstellers, der ohne seinen jüngeren Bruder längst vergessen wäre, hinausgekommen ist. 

 

Solidarität an sich ist nicht links. 

 

Wenn sich Stahlwerker oder Bauarbeiter soldarisieren, in den Arbeitskampf treten, ggf. streiken, ist das Selbstbestimmung und wahrung eigener Interessen. Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben. Im Übrigen ist ein Staat, indem nur ein einziges Kind hungert (sei es auch an sozialer Teilhabe, Bildung, Spielzeug...) ein schlechter Staat. Auch ein Mindestlohn ist nicht zwingend als linkes Konstrukt zu betrachten; bereits im AT gilt es als himmelschreiende Sünde, arbeitern den gerechten Lohn vorzuenthalten. 

 

Der Begriff des Linken lässt sich m.E. primär an dem Begriff "tabula rasa" beschreiben. Der Mensch sei quasi eine schwarze Tafel, die beliebig beschreibbar ist. Jedermensch ist kulturell wie intellektuell vollumfänglich determinierbar; unterschiede letztlich soziale Konstrukte, niemals natürliche Gegebenheiten; woraus folgt, dass, wenn ein Mensch sich unzulänglich entwickelt und unvorteilhaft geriert, letztlich die letztverantwortung bei schlechten Umständen, nicht bei dem Individuum liegt. Folglich ist eine Idealgesellschaft wie auch ein Idealmensch kontruierbar und ein egalitäres Utopia letztlich machbar. Nur folgerichtig plädieren die Linken für offene Grenzen, betrachten jedes Individuum in jede Kultur integrierbar und halten teilweise selbst Geschlecht und Ethnie für soziale Konstrukte.  (ich hoffe es ist klar, dass ich hier, obgleich Indikativ formuliert, eine Position darstelle, die ich nicht selbst vertrete). 

 

 

Hieraus ergeben sich unmittelbare Konsequenzen in Bezug auf

- Wirtschaftspolitik

- Bildungspolitik

- Innere Sicherheit

die kaum im einzelnen darstellungsbedürftig sind, weil sie sich praktisch folgerichtig aus dem vorhergehenden ergeben. 

 

Nur zur Wirtschaftspolitik: Wenn kein Individuum für seinen Misserfolg verantwortlich ist,, sondern dieser letztlich auf gesellschaftliche Dispositionen zurückzuführen ist, ist auch niemand wirklich selbst für die eigenen Erfolge und letztlich den eigenen Wohlstand verantwortlich, sondern verdankt diesen letztlich der Gesellschaft, weswegen auch alle Erträge dieses Erfolges der Gesellschaft (mit-)gehören. Hieraus folgt die annahme einer grundsätzlichen Vertretbarkeit von Vermögenssteuern, Enteignungen,  Verstaatlichungen, Erbschaftssteuern und anderem mehr. Umverteilung schlicht gesagt. 

 

 

Was ist nun "linksradikal"?

 

Nach meinem Verständnis beinhaltet dies ergänzend zu dem Vorstehenden zwei Elemente: Einerseits den willen, den Egalitarismus nicht reformistisch, sondern revolutionär, sprich: gewaltsam durchzusetzen. Zweitens die Bereitschaft, diejenigen, die nicht in ein gesellschaftliches Gleichmaß passen, nach der Methode des Prokrustes zu behandeln; sprich: zu köpfen oder zu strecken. Die Musterlinksextremen der Geschichte sind für mich nicht die Bolschewiken (die sich, ebenso wie die Nazis m.E. einer klaren Zuschreibung zum rechten oder linken lager entziehen, und man fast als Bewegung sui generis bezeichnen könnte) sondern die Jakobiner und die roten Khmer. Ach ja, und die RAF. 

 

 

[Xamanoth]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Identität wächst, wenn sie mit anderen Lebens- und Gedankenwelt konfrontiert wird. Sie kann bunter und vielfältiger,mindestens aber offener werden.  Das heisst ja nicht alles selbst zu übernehmen.  Aber das ein oder Andere... 

 

Dem stimme ich absolut zu, wer würde dem widersprechen?

[Flo77]

Könntest Du kurz skizzieren, was Du an der Caritas des Souveräns "urkonservativ" findest?

 

Sicherlich ist das Bemühen durch Brot und Spiele bzw. Hartz4 und Netflix innerhalb der Bevölkerung macht- bzw. systembedrohende Tendenzen zu beruhigen. In diesem Sinne sind die dazu gehörenden Maßnahmen (systrm)konservierend gedacht.

Aber um das als Caritas zu bezeichnen muss man unsere hiesige Sozialindustrie in der dieser Begriff in Anlehnung an historische Gegebenheiten plakativ verwendet wird als Definition einsetzen.

 

Caritas an sich - wie sie bis ca. 1970 gepflegt wurde und auf Nachbarschaftshilfe und privatem Engagement beruhte - ist sehr viel mehr und im Kern auch etwas anderes als Volkswohlfahrtsmaßnahmen des Souveräns zur Vermeidung sozialer Spannungen.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Diese Abwehrhaltung resultiert meiner Meinung nach allerdings auch daher, daß ein Großteil unseres erwirtschafteten Einkommens unter dem Deckmantel der Solidarität vom Staat eingezogen und so der freien Verfügungsgewalt des Bürgers entzogen wird. Er hat nicht nur keine andere Wahl als nach den Maßstäben der Politik solidarisch zu sein, für weite Teile der Bevölkerung fehlt da auch oft der finanzielle Spielraum.

Hmm,ob sie es freiwillig  täten? Mehr Geld geben die allermeisten für sich aus.

 

Geld ist aber nicht die einzige Ressource. Ich denke,wenn wir "nur" Geld umverteilen, greift dies zu kurz .

Auch Bildung zB ist eine Ressource.

 

Ganz generell würde ich Ressourcen so verteilen,dass es einigermaßen gleich ist. Und Zugänge schaffen (zB bei Bildung).

Gleich soll jetzt nicht heißen, daß jeder exakt das Gleiche bekommt. Wer viel hat,gibt ab. Wer wenig hat,bekommt. Wer über Wissen verfügt,lässt andere teilhaben.

bearbeitet 13. März 2019 von mn1217

[mn1217]

Warum kann etwas Konservatives  nicht "links" sein?

Und die Bibel ist stellenweise auch "links",das Magnificat fast schon revolutionär umstürzlerisch.

Nur weil ein Gedanke schon lange existiert,ist er nicht zwangsweise "rechts".

 

@ xamanoth: Analog zu Legalität, Identität und Subsidiarität, welche drei Begriffe ordnest du "links" zu?

[Flo77]

Da berührst Du dann wieder die Frage nach der Solidarität und der Identität bzw. dem wem spendet man und warum.

[mn1217]

Dass Linke von einem Tabula rasa Konzept ausgehen,ist,denke ich,nicht korrekt.

DNA usw kennen die ja auch...

 

Die RAF halte ich nicht für links.Radikal,ja,klar.

Terroristische Gruppen sind jenseits von links und rechts. Da steht dieGewalt dermaßen im Fokus,das alles Andere verschwimmt. 

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Da berührst Du dann wieder die Frage nach der Solidarität und der Identität bzw. dem wem spendet man und warum.

Das ist auch wichtig. Ich gebe zu,dass ich vielleicht dem DRK oder der Kirche oder lokalen Vereinen,die ich kenne,spenden würde.

Ich nehme an,die meisten Menschen bedächtig, wenn überhaupt, Zwecke,die sie sehen/kennen.

 Damit sind aber viele Belange,die auch sehr wichtig sind, nicht abgedeckt.  Das sieht der Staat besser.

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Dass Linke von einem Tabula rasa Konzept ausgehen,ist,denke ich,nicht korrekt.

DNA usw kennen die ja auch...

 

Die RAF halte ich nicht für links.Radikal,ja,klar.

Terroristische Gruppen sind jenseits von links und rechts. Da steht dieGewalt dermaßen im Fokus,das alles Andere verschwimmt. 

Dann war der NSU nicht „rechts“?

 

Die Gewalt an sich entzieht sich einer entsprechenden Bewertung, die Motivation für die Gewalt nicht.

 

Für das tabula rasa Konzept fällt mir kein Schlagwort ein; der zentralste linke Begriff scheint mir „Egalität“ zu sein.

[Xamanoth]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Warum kann etwas Konservatives  nicht "links" sein?

Und die Bibel ist stellenweise auch "links",das Magnificat fast schon revolutionär umstürzlerisch.

Nur weil ein Gedanke schon lange existiert,ist er nicht zwangsweise "rechts".

 

@ xamanoth: Analog zu Legalität, Identität und Subsidiarität, welche drei Begriffe ordnest du "links" zu?

Lonservativ heißt doch letztlich der Wunsch nach Bewährung einer bestimmten Struktur, wenn diese Struktur links motiviert ist, ist der konservative links (wie zb einige ddr Funktionäre).

 

das Alter eines Gedankens halte ich auch nicht für maßgeblich ,  Platons Staat ist letztlich eine linke Utopie, die lykurgische Verfassung enthält Elemente, die man heute faschistisch nennen würde.

[Xamanoth]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Hmm,ob sie es freiwillig  täten? Mehr Geld geben die allermeisten für sich aus.

 

Geld ist aber nicht die einzige Ressource. Ich denke,wenn wir "nur" Geld umverteilen, greift dies zu kurz .

Auch Bildung zB ist eine Ressource.

 

Ganz generell würde ich Ressourcen so verteilen,dass es einigermaßen gleich ist. Und Zugänge schaffen (zB bei Bildung).

Gleich soll jetzt nicht heißen, daß jeder exakt das Gleiche bekommt. Wer viel hat,gibt ab. Wer wenig hat,bekommt. Wer über Wissen verfügt,lässt andere teilhaben.

Ja, und das ist m.E. ein linker Gedankengang. Macht doch nichts, ich habe mehrfach geschrieben, dass ich das nicht als Synonym für „schlecht“ betrachte. Es geht um unterschiedliche Weltbilder und deren politische Konsequenzen, nicht um gut und böse oder doof/schlau.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Hmm,ob sie es freiwillig  täten? Mehr Geld geben die allermeisten für sich aus.

 

Geld ist aber nicht die einzige Ressource. Ich denke,wenn wir "nur" Geld umverteilen, greift dies zu kurz .

Auch Bildung zB ist eine Ressource.

 

Ganz generell würde ich Ressourcen so verteilen,dass es einigermaßen gleich ist. Und Zugänge schaffen (zB bei Bildung).

Gleich soll jetzt nicht heißen, daß jeder exakt das Gleiche bekommt. Wer viel hat,gibt ab. Wer wenig hat,bekommt. Wer über Wissen verfügt,lässt andere teilhaben.

 

Der dahinterliegende Grundgedanke ist allerdings, daß alles erst einmal dem Großen Bruder (=Staat) gehört, der nach bestimmten Kriterien verteilt. Dabei verteilen die Repräsentanten dieses Staates nicht eigenes Geld, sondern von anderen erwirtschaftetes.

 

Bevor ich meins behalte (meins, weil von meiner Familie erwirtschaftet), wird es mir weggenommen und ich bekomme es ggf. zurück

 

Dieses Staatsverständnis ist zutiefst links.

[mn1217]

Da mir ja vorgeworfen wurde,meinen eigenen Standpunkt nicht darzulegen (warum auch immer,tue ich doch),hier ein paar Punkte.

Passt nur in kein Rechts- Links Konzept.

 

Natürlich gibt es Identität. Mein Erbgut macht viel davon aus,aber auch das soziale Umfeld und die Erziehung und Bildung.  Und auch mein Geschlecht. Aber ich bin nicht daran gefesselt  und ich kann wachsen,mich weiterbilden,anderen begegnen und von ihnen lernen. Gerade in der Konfrontation reife ich.

Auch Herkunft und Geld sollten niemanden festlegen. Gerade Bildung sollte für alle leicht zugänglich sein. 

 

Subsidiarität halte ich für wichtig,sie bedeutet aber meiner Meinung nach,dass die kleineren Institutionen gestärkt werden müssen,das ihnen die nötigen Ressourcen zur Verfügung stehen. Nicht,dass es den größeren Institutionen egal ist.

 

Solidarität  heisst für mich Zusammenhalt,  auch über Familie oder Nachbarschaft hinaus. Und sie bedeutet nicht nur Geld umzuverteilen,sondern auch Empathie und Anteilnahme. 

 

Legalität muss auch immer hinterfragt werden können,denn Gesetze kommen nicht aus dem Nichts. 

 

Ganz generell bin ich für kritische Betrachtung, Hinterfragen und dafür, die vielen Farben zwischen Schwarz und Weiß zu sehen.

 

Und es braucht sowohl das Bewahrende als auch die Kräfte,die Fortschritt und Erneuerung betreiben . Am Besten Sie reden miteimander und stellen fest,dass,wenn die miteinander statt gegeneinander arbeiten,sie dich gut ergänzen und die jeweiligen Auswüchse auch gut im Zaum halten.