Der Begriff des Rechten und Linken

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Um die Funktionsfähigkeit des Staates zu erhalten. Ein Staat, dessen Ressourcen sich im wesentlichen in der Hand reicher Familienclans befinden während die Bevölkerung vom Reichtum nichts abbekommt, kann z.B. ineffizient sein.

Nicht, wenn jeder in der Bevölkerung die abstrakte Chance auf relativen Wohlstand sprich: Etwa dem, was man in Deutschland als "obere Mittelschicht" bis "untere Oberschicht" definiert) hat. 

[Merkur]

Soweit die Ressourcen effizient verteilt sind und die Bevölkerung die Unterschiede in der Güterverteilung mitträgt spricht in der Tat wenig für staatliche Interventionen.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Ein Staat, dessen Ressourcen sich im wesentlichen in der Hand reicher Familienclans befinden während die Bevölkerung vom Reichtum nichts abbekommt, kann z.B. ineffizient sein.

Die Frage ist, welche Ressourcen betroffen sind.

 

Ich pers. neige dazu, das individuelle Eigentum an Grund und Boden aufheben zu wollen und durch ein Pachtsystem zu ersetzen. Wer Ressourcen blockiert, soll auch dafür zahlen und die Gemeinschaft dafür entschädigen. Das gilt für den Grund und Boden und sämtliche nicht regenerierenden Bodenschätzen inkl. Kies, Sand und ich würde sogar Quellen und Brunnen noch dazu zählen.

 

Der nächste Schritt wäre dann zu klären, welche Zukunft unsere Geldwirtschaft hat. Solange Geld als Tauschmittel den Gegenwert erbrachter Leistungen und Waren funktioniert und stetig im Fluss bleibt dürfte das System funktionieren - wenn Geldkonzentrationen dazu führen, daß der Ressourcenaustausch und Ressourcenzugang für "zu spät geborene" immer schwieriger werden, scheint mir die Stabilität des Systems durchaus gefährdet.

 

Damit würde ich gerne noch auf @rorro Hinweis eingehen, daß Vermögen nur durch den eigenen Mut oder den der Vorfahren erworben werden könne. Meiner Meinung nach, ist dieser Ansatz allenfalls für einen kleinen Teil der Bevölkerung umsetzbar. Für soviele Unternehmerexistenzen bietet der Markt überhaupt nicht genug Platz. Außer Du sprengst die Macht der jeweils 10 größten Unternehmen einer Branche. Von der Problematik, daß es für Bezieher kleinerer und mittlerer Einkommen kaum vernünftige Anlagemöglichkeiten gibt, weil es jetzt schon "Clans" gibt, die Ressourcen wie Grund und Boden blockieren mal ganz abgesehen.

bearbeitet 13. März 2019 von Flo77

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich halte die Eingruppierung von Personen auch nicht für wichtig; interessant finde ich die Qualifikation von ideen

 

Menschen und Ideen und ihre Umsetzung gehen immer zusammen. Eine Einheit. 

 

 

 

 

 

 

[mn1217]

Das individuelle  Eigentum aufzuheben, wäre ja wieder "links".

 

Was assoziiere ich mit links und rechts? ( Und natürlich bin ich da genauso befangen wieder andere).

Links: Fortschritt,  Erneuerung, Revolution

Solidarität 

Umverteilung 

Gleiche Chancen

Neigt zu zu starker Gleichmacherei 

 

 

Rechts

Besitzstandswahrung,beim Alten / Bewährten bleiben

Jeder für sich

Hoher Wert des Eigentums

Irgendwie männlich belegt (für mich)

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Menschen und Ideen und ihre Umsetzung gehen immer zusammen. Eine Einheit. 

 

 

 

 

 

 

Find ich nicht.

[mn1217]

Naja,Ideen denken sich nicht selbst aus und setzen sich nicht von selbst um.

Da gebe ich jls recht.

[Werner001]

Aber nur ein Bruchteil aller Ideen wird umgesetzt, und oft hat die Umsetzung dann mit der Idee nicht mehr viel gemein.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Aber nur ein Bruchteil aller Ideen wird umgesetzt, und oft hat die Umsetzung dann mit der Idee nicht mehr viel gemein.

 

Werner

 

Oder die Folgen der Umsetzung. 

 

Ich denke z.B. an Calvin, der nicht begriff, dass eine Uebertragung seiner eigenen Religiositaet auf andere Menschen inhumane Folgen hatte. Etwas, was fuer ihn Befreiung gedanklich bedeutete, wurde fuer andere zum inneren Gefaengnis oder sogar physisches Todesurteil. 

 

Fuer mich ist Xanamoth Versuch eher eine abgehobene Gedankenspielerei.  Am Ende zeigt sich an den Folgen von Ideen, was sie fuer Menschen und die Gesellschaft bedeuten. Und ueber Ideen, die sowieso keine Folgen haben koennen, weil sie fernab jeder Umsetzung einfach nur abstrakte Gedankengebaeude sind, braucht keiner zu diskutieren, das sind Papiertiger. 

 

Was z.B. habe ich davon, wenn ich MN127's  gutgemeinte Einteilung in rechts und links zu grund lege? Da sind so viele Grauzonen und Schnittstellen und Unwaegbarkeien und Fallstricke, dass es sofort in Abgrenzungen, weitere Kategorisierungen sich aufloest. 

 

Falls ich ueberhaupt eine Utopie habe (da bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher), dann, dass die Menschheit endlich weg kaeme von unnuetzen Einteilungen und sich auf das Ganze konzentrieren koennte geistig. Unsere Zivilisation ist so gewohnt, in politischen Kategorien zu denken und zu werten und vorab alles einzuteilen, dass ungeheuer viel Kraft und Energie und Kreativitaet verloren geht in dem Bemuehen bei als notwendig angesehenen Abgrenzungen gegen anderes und dem verbissenen Verteidigen der eigenen politischen Posiition mit gleichzeitiger Schuldzuweisung an die anderen. 

 

Was habe ich von Einteilungen wie rechts und links? Ich kann keinen Mehrwert erkennen. Geschwaetz, Zank, Streitereien bis hin zur Gewalt gegen das andere Lager, Meinungsterror, Zensur, darauf laeuft es viel zu oft hinaus.

 

Natuerlich geht es nicht ohne eine bestimmtes Weltbild und ohne eine gewisse Anzahl von notwendigewr Kategorisierung koennen Menschen keine Identitaeten ausbilden oder Urteile Aber warum solltd es notwendigerweise mit Begriffen wie rechts und links untermauert sein oder sich davon ableiten? (Eine generelle Frage, hat nichts mit deinem Posting zu tun). 

 

 

bearbeitet 14. März 2019 von Long John Silver

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das individuelle  Eigentum aufzuheben, wäre ja wieder "links".

Ich möchte NICHT das individuelle Eigentum aufheben. Mein Ansatz ist, der Mensch könne kein Eigentum an Dingen erwerben, für die er nicht gearbeitet hat. Wie Grund und Boden, Bodenschätze in der Erde, Sonne, Wasser und Wind.

 

Soweit der Mensch Arbeit in die Gewinnung bzw. Nutzung investiert stehen ihm die Erträge aus seiner Arbeit auf der einen Seite zu. Auf der anderen Seite sehe ich es als recht und billig an, daß er der Gemeinschaft derer auf deren Territorium (ich gehe grundsätzlich davon aus, daß die Revierbildung eine anthropologische Konstante ist) eine angemessene Nutzungsentschädigung soweit dadurch Schäden am Land verursacht werden bzw. Ertragsbeteiligungen zu leisten hat.

 

Und Dein hier fast pathologisch eingebrachtes Problem mit Männlichkeit? Nun ja.

bearbeitet 14. März 2019 von Flo77

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Was habe ich von Einteilungen wie rechts und links? Ich kann keinen Mehrwert erkennen. Geschwaetz, Zank, Streitereien bis hin zur Gewalt gegen das andere Lager, Meinungsterror, Zensur, darauf laeuft es viel zu oft hinaus.

 

Es geht nicht darum, was du davon hast, sondern darum, warum es ein solches Rechts-Links-Schema gibt. Der Grund dafür ist ganz einfach: weil es zwar gesellschaftliche Veränderungen schon immer gegeben hat, es aber spätestens seit der Französischen Revolution die Vorstellung gibt, Menschen könnten ihre gesellschaftlichen Verhältnisse nach ihren Wünschen verändern. Zu dieser Möglichkeit haben die Menschen sich verhalten, links die, die diese Veränderungen begrüßten, rechts die, die sie ablehnten.

 

Eine bestimmte Idee ist damit übrigens nicht verbunden, als links haben zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Ideen gegolten, je nach den gesellschaftlichen Verhältnissen, die es zu verändern oder zu bewahren galt. Daher ist es auch sinnlos, nach einem absoluten Inhalt oder einer inhaltlichen Definition dessen zu suchen, was links oder rechts ist. Mittlerweile hat sich das Tempo der Veränderungen so groß, und der Bestand an Traditionen, auf die man zurückgreifen könnte, so gering, daß die Rechten ähnlich umfassende Vorstellungen gesellschaftlicher Veränderungen entwickeln wie die Linken, und spätestens mit der Entwicklung der Grünen das alte Rechts-Links-Schema einer allgemeinen Verwirrung Platz gemacht hat.

 

Nur weil es übrigens die Idee geplanter gesellschaftlicher Veränderungen gibt, heißt das nicht, daß Menschen auch die dazu notwendigen Fähigkeiten besitzen. Vielmehr ist ziemlich deutlich, daß alle großen Reform- und Revolutionsbewegungen zu anderen als den vorher lauthals propagierten Zielen geführt haben.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich möchte NICHT das individuelle Eigentum aufheben. Mein Ansatz ist, der Mensch könne kein Eigentum an Dingen erwerben, für die er nicht gearbeitet hat. Wie Grund und Boden, Bodenschätze in der Erde, Sonne, Wasser und Wind.

 

Soweit der Mensch Arbeit in die Gewinnung bzw. Nutzung investiert stehen ihm die Erträge aus seiner Arbeit auf der einen Seite zu. Auf der anderen Seite sehe ich es als recht und billig an, daß er der Gemeinschaft derer auf deren Territorium (ich gehe grundsätzlich davon aus, daß die Revierbildung eine anthropologische Konstante ist) eine angemessene Nutzungsentschädigung soweit dadurch Schäden am Land verursacht werden bzw. Ertragsbeteiligungen zu leisten hat.

 

Und Dein hier fast pathologisch eingebrachtes Problem mit Männlichkeit? Nun ja.

Ich habe kein Problem mit Männlichkeit.  Nur mit Machos,die Frauen in Rollenklischees pressen und ihnen die Welt erklären wollen.

 

Ansonsten Zustimmung. 

[mn1217]

Irgendwie doppelt. Moderation, bitte.

 

@jls: IIch mag die Schubladen auch nicht. Aber da mir vorgeworfen wurde,meinen Standpunkt nicht darzustellen und der Stiel ja so heißt, hab ich halt meine Assoziationen aufgeschrieben. 

Hilfreich ist das mit links und rechts nicht unbedingt. 

[Xamanoth]

vor 13 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Menschen und Ideen und ihre Umsetzung gehen immer zusammen. Eine Einheit. 

 

 

 

 

 

 

Das heißt du würdest die Ideen eines anonymen Autors nicht beachten? Die meisten juristischen Autoren sind für mich nur Namen, über die ich als Person nichts weiß.

[Xamanoth]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Ich habe kein Problem mit Männlichkeit.  Nur mit Machos,die Frauen in Rollenklischees pressen und ihnen die Welt erklären wollen.

 

Ansonsten Zustimmung. 

Ich erinnere mich, dass du über die geschätzte AFD mal geschrieben hast „die sind nicht konservativ sondern rechts“. Demnach sind diese Begriffe für dich nicht deckungsgleich; zudem hast du da selbst eine Schubladisierung vorgenommen. Bei der Abgrenzung wirst du dir doch etwas gedacht haben.

[nannyogg57]

Lieber @Xamanoth : Ich warte immer noch auf eine nicht herabsetzende und würdigende Darstellung der Linken. Dann wäre dein Statement für die Rechten für mich glaubwürdig.

[Xamanoth]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Lieber @Xamanoth : Ich warte immer noch auf eine nicht herabsetzende und würdigende Darstellung der Linken. Dann wäre dein Statement für die Rechten für mich glaubwürdig.

Wieso ist das herabsetzend und warum ist die Darstellung des rechten nicht glaubwürdig? 

 

Ich halte ein linkes Weltbild nicht mit den Tatsachen kompatibel und lehne Egalitarismus ab.Würde ich das nicht tun, wäre ich ein linker. Ich bitte höflich zu beschreiben, was du an der Darstellung unzutreffend findest.

 

Du bist herzlich eingeladen, deine Quintessenz eines Linken Weltbildes in den Raum zu stellen. Vielleicht ist diese (auch für mich) überzeugender als meine.

bearbeitet 14. März 2019 von Xamanoth

[Long John Silver]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es geht nicht darum, was du davon hast, sondern darum, warum es ein solches Rechts-Links-Schema gibt. Der Grund dafür ist ganz einfach: weil es zwar gesellschaftliche Veränderungen schon immer gegeben hat, es aber spätestens seit der Französischen Revolution die Vorstellung gibt, Menschen könnten ihre gesellschaftlichen Verhältnisse nach ihren Wünschen verändern. Zu dieser Möglichkeit haben die Menschen sich verhalten, links die, die diese Veränderungen begrüßten, rechts die, die sie ablehnten.

 

Eine bestimmte Idee ist damit übrigens nicht verbunden, als links haben zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Ideen gegolten, je nach den gesellschaftlichen Verhältnissen, die es zu verändern oder zu bewahren galt. Daher ist es auch sinnlos, nach einem absoluten Inhalt oder einer inhaltlichen Definition dessen zu suchen, was links oder rechts ist. Mittlerweile hat sich das Tempo der Veränderungen so groß, und der Bestand an Traditionen, auf die man zurückgreifen könnte, so gering, daß die Rechten ähnlich umfassende Vorstellungen gesellschaftlicher Veränderungen entwickeln wie die Linken, und spätestens mit der Entwicklung der Grünen das alte Rechts-Links-Schema einer allgemeinen Verwirrung Platz gemacht hat.

 

 

 

Ja, das klingt fuer mich einleuchtend. 

 

Um so weniger verstehe ich Xanamoths Sehnsucht nach einer eindeutigen Definition. Man kann nichts eindeutig definieren, was es gar nicht wirklich gibt. Es sei denn, man konstruiert ein Phantom.  Ode haengt einem Phantom an oder rigiden Defintionen in Denkweise in bestimmte Ideologien. 

 

Im Kern geht es bei der Bewaeltigung der Fragen, welche unser Zusammenleben und unsere Existenz in dieser Welt betreffen, immer um Sachfragen. Denen kann man sich auf verschiedene Weise naehern, die schlechteste Weise ist fuer mich, wenn sich ihnen durch den Schleier und die Verblendung bestimmter politischer Ideologien versucht wird zu naehern. Zum einen steht man sich dabei im denken selbst im Weg, zum anderen verhindert es zu verstehen, um was es eigentlich geht. 

 

Dass ich frage, was bringen solche Definitionen fuer mich, finde ich korrekt. Irgendwie muessen die Dinge  einen Sinn fuer einen selbst ergeben 😉

 

 

 

 

 

 

 

[nannyogg57]

@Xamanoth: Also, das ist relativ sinnbefreit, wenn ich jetzt alle guten Sachen als links definiere und die nicht so guten Sachen rechts. So als Gegengewicht.

 

Kann ich machen, aber ich brauche dazu Zeit.

 

Aber dann?

 

Die Logik ist dann, dass man streitet, wer Recht hat, aber das ist nur ein bisserl über eine Sandkastendiskussion, wem das Schauferl jetzt gehört.

bearbeitet 15. März 2019 von nannyogg57

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Das heißt du würdest die Ideen eines anonymen Autors nicht beachten? Die meisten juristischen Autoren sind für mich nur Namen, über die ich als Person nichts weiß.

 

Da ist kein Zusammenhag mit meinr Aussage.

[Long John Silver]

vor 17 Stunden schrieb mn1217:

Irgendwie doppelt. Moderation, bitte.

 

@jls: IIch mag die Schubladen auch nicht. Aber da mir vorgeworfen wurde,meinen Standpunkt nicht darzustellen und der Stiel ja so heißt, hab ich halt meine Assoziationen aufgeschrieben. 

 

 

Ja, das habe ich auch so aufgefasst.

 

 

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

@Xamanoth: Also, das ist relativ sinnbefreit, wenn ich jetzt alle guten Sachen als links definiere und die nicht so guten Sachen rechts. So als Gegengewicht.

 

Kann ich machen, aber ich brauche dazu Zeit.

 

Aber dann?

 

Die Logik ist dann, dass man streitet, wer Recht hat, aber das ist nur ein bisserl über eine Sandkastendiskussion, wem das Schauferl jetzt gehört.

Ich bin in der Tat der Ansicht, dass so ziemlich alles, was ein gutes Staatswesen ausmacht , dem rechten Lager zuzuschreiben ist.

 

 

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Da ist kein Zusammenhag mit meinr Aussage.

Wohl . Du schienst zu glauben, dass es mir primär um die Bewertung von Personen bzw Parteien geht. Das ist aber nicht zutreffend . Primär geht es mit um die Bewertung von Ideen, Prinzipien, Theorien und politischen Konzepten. Und da ist die „Schubladisierung“ durchaus hilfreich.

[Long John Silver]

vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

Wohl . Du schienst zu glauben, dass es mir primär um die Bewertung von Personen bzw Parteien geht. Das ist aber nicht zutreffend . Primär geht es mit um die Bewertung von Ideen, Prinzipien, Theorien und politischen Konzepten. Und da ist die „Schubladisierung“ durchaus hilfreich.

 

Das dreht sich jetzt im Kreis und braucht aus meiner Sicht nicht weiter verfolgt zu werden.

 

Ideen ohne Menschen gibt es nicht, zum einen, welche Ideen "gebaeren", zum anderen die, die die Folgen davon zu tragen haben (im guten wie im schlechten).  Gehirnwichserei ohne Feedback zur Gesellschaft brauchen wir hier nicht zu diskutieren, obwohl diese natuerlich von Menschen betrieben wird.

 

Eine Bewertung von politischen Konzepten ohne Menschen geht nicht, weil die Idee aus dem Fundus menschlichen Denkens entsteht und sich innerhalb dieser Dimension fortpflanzt (zu welchem Ziel auch immer). 

 

Hinzu kommt, dass jede politische Idee ihre eigenen historischen Wurzeln hat, aus denen sie entspriesst, Historie also. Historie ist nicht die pure Geschichte von Ideen, sondern von Gesellschaften und Menschen und die ihrer eigenen Dynamik. 

 

 

 

 

 

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

 

Das dreht sich jetzt im Kreis und braucht aus meiner Sicht nicht weiter verfolgt zu werden.

 

Ideen ohne Menschen gibt es nicht, zum einen, welche Ideen "gebaeren", zum anderen die, die die Folgen davon zu tragen haben (im guten wie im schlechten).  Gehirnwichserei ohne Feedback zur Gesellschaft brauchen wir hier nicht zu diskutieren, obwohl diese natuerlich von Menschen betrieben wird.

 

Eine Bewertung von politischen Konzepten ohne Menschen geht nicht, weil die Idee aus dem Fundus menschlichen Denkens entsteht und sich innerhalb dieser Dimension fortpflanzt (zu welchem Ziel auch immer). 

 

Hinzu kommt, dass jede politische Idee ihre eigenen historischen Wurzeln hat, aus denen sie entspriesst, Historie also. Historie ist nicht die pure Geschichte von Ideen, sondern von Gesellschaften und Menschen und die ihrer eigenen Dynamik. 

 

 

 

 

 

In der Tat handelt es sich um ein praktisch völlig irrelevantes Glasperlenspiel (ein viel ästhetischeres Wort als Gehinwichserei); aber das gilt für die meisten Theologischen Fragen auch. Ich findes trotzdem interessant, „bringen“ muss das gar nichts.

 

zu deinem letzten Absatz kann ich nur anerkennend sagen: Ei, Ei, da sieh mal einer an!