Der Begriff des Rechten und Linken

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Ich bin in der Tat der Ansicht, dass so ziemlich alles, was ein gutes Staatswesen ausmacht , dem rechten Lager zuzuschreiben ist.

 

 

Aber es sollte nicht moralisierend sein,ja,klar....

Wenn man nicht neutral sein kann,lässt man so einen Thread halt sein.

Einen Jubelthread für rechtskonservative Positionen benötigen wir hier nicht,dazu gibt's genug Einzelbeiträge.

 

Es ist im Übrigen eine nützliche geistige Übung,zu versuchen, an etwas, das man selbst für negativ hält, Positives zu finden.

bearbeitet 15. März 2019 von mn1217

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber es sollte nicht moralisierend sein,ja,klar....

Wenn man nicht neutral sein kann,lässt man so einen Thread halt sein.

Einen Jubelthread für rechtskonservative Positionen benötigen wir hier nicht,dazu gibt's genug Einzelbeiträge.

 

Es ist im Übrigen eine nützliche geistige Übung,zu versuchen, an etwas, das man selbst für negativ hält, Positives zu finden.

Ich wäre fast in die Linkspartei eingetreten, und das ist nur ein Scheinwisersptuch..

 

Neutralität ist hingegen Gleichgültigkeit.

 

 Ich habe mich bemüht ein Weltbild darzustellen, dass ich als „rechts“ und eines dass ich als „links“ verstehe; wer den rechten Isentitätsbegriff und etwa die zentrale Position des Eigentumsrechts ablehnt, wird dieses Weltbild ablehnen, ebenso wer Umverteilungen für legitim hält. 

 

Aber er was bitte hat das mit Moral zu tun? Moral ist n.E. überhaupt keine sinnige Kategorie zur politischen Bewertung.

 

Die herzliche Einladung den „Jubeil“ zu demontieren steht im Raum.

 

Du schriebst schon häufiger dass „man hier nur rechtskonservativ schreiben darf“. Mithin schubladisierst du durchaus, nämlich zahlreiche Beiträge und ggf User. Also scheinst du ebenfalls einen Befriff des rechtskonservativen zu haben.

 

wer besitzt eigentlich die Einschätzungspräjogative was „wir“ brauchen? 

bearbeitet 15. März 2019 von Xamanoth

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Hinzu kommt, dass jede politische Idee ihre eigenen historischen Wurzeln hat, aus denen sie entspriesst, Historie also. Historie ist nicht die pure Geschichte von Ideen, sondern von Gesellschaften und Menschen und die ihrer eigenen Dynamik.

 

So isses!

bearbeitet 15. März 2019 von Marcellinus

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So isses!

Donnerwetter !

[Xamanoth]

Bisher habe ich zwei starke Eineände gehört:

- das sich historisch gewachsene Begrifflichkeiten einer klaren Beschreibung entziehen. Darüber muss ich noch nachdenken. Wenn das so ist sollte man diese Begrifflichkeiten nicht zur Selbst- oder Fremdbeschreibung verwenden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man Begriffe die man nicht klar definieren kann bestenfalls in indirekter Rede oder in Anführungszeichen verwenden sollte.

 

- dass das Tabulator rasa Konzept von keinem modernen Linksintellektuellen mehr vertreten wird (schrieb jemand in einem anderen Forum, der diese bestimmt besser kennt als ich. Herr Gauland Verwandte diese Kennzeichung in einer sehr guten Rede, Hans-Hermann Hoppe und Kubitschek jeweils in einem sehr guten Aufsatz. Angesichts meiner Kenntnis des Grünenprogramms und der absehbaren Entwicklungen in der Linkspartei nach dem Rückzug von Frau Wagenknecht und dem Scheitern von „Aufstehen“ erscheint mir meine Darstellung aber nach wie vor als treffend.

 

Nach wie vor ist jeder zur Widerlegung eingeladen.

[Merkur]

Nach meiner Wahrnehmung ist Gleichzeit ein zentraler Wert der Linken. Unterschiede sind nach diesen Vorstellungen nicht grundsätzlich schlecht, bedürfen aber einer guten Begründung.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Nach meiner Wahrnehmung ist Gleichzeit ein zentraler Wert der Linken. Unterschiede sind nach diesen Vorstellungen nicht grundsätzlich schlecht, bedürfen aber einer guten Begründung.

Egalität. Genau.

[Xamanoth]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

@Xamanoth: Also, das ist relativ sinnbefreit, wenn ich jetzt alle guten Sachen als links definiere und die nicht so guten Sachen rechts. So als Gegengewicht.

 

Kann ich machen, aber ich brauche dazu Zeit.

 

Aber dann?

 

Die Logik ist dann, dass man streitet, wer Recht hat, aber das ist nur ein bisserl über eine Sandkastendiskussion, wem das Schauferl jetzt gehört.

Ich denke gerade nochmal hierüber nach. Ist das nicht in jeder Grundsatzdiskussion so, etwa auch der zwischen Gläubigen und Atheisten oder zumindest früher zwischen Protestanten und Katholiken?

 

Eine Einigung wird es nicht geben, Kompromisse höchstens praktischer, aber nicht grundsätzlicher Art. Es gibt keine Einigung zwischen Feuer und Wasser.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Xamanoth:

Egalität. Genau.

Hier missbrauchst Du wieder einen historischen Begriff.

 

Die Gleichheit, wie sie in der Egalité vertreten wurde meinte vor allem die Gleichheit vor dem Gesetz und die politische Teilhabe. Es ging nicht darum, allen Menschen in Versailles wohnen zu lassen und mit einem Stab an Personal auszustatten bzw. alle zu Personal zu machen.

 

Die Herabwürdigung des Menschen in die Dienstbotenrolle, wie es in der Moderne laufend passiert ist eine sehr viel jüngere Erscheinung.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich denke gerade nochmal hierüber nach. Ist das nicht in jeder Grundsatzdiskussion so, etwa auch der zwischen Gläubigen und Atheisten oder zumindest früher zwischen Protestanten und Katholiken?

 

Eine Einigung wird es nicht geben, Kompromisse höchstens praktischer, aber nicht grundsätzlicher Art. Es gibt keine Einigung zwischen Feuer und Wasser.

 

Weil es in Glaubensfragen keine Einigung geben kann. Das ist übrigens noch zu unterscheiden von einem Problem, daß du vorher erwähnt hast:

 

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

... das sich historisch gewachsene Begrifflichkeiten einer klaren Beschreibung entziehen. Darüber muss ich noch nachdenken. Wenn das so ist sollte man diese Begrifflichkeiten nicht zur Selbst- oder Fremdbeschreibung verwenden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man Begriffe die man nicht klar definieren kann bestenfalls in indirekter Rede oder in Anführungszeichen verwenden sollte.

 

Es gibt keine absolute und formale Definition von Begriffen, die eigentlich einen sozialen Prozeß beschreiben. "Demokratie" ist so ein Beispiel. "Links" und "Rechts" sind dagegen politische Selbst- oder Fremdbezeichnungen, und zum Teil auch Kampfbegriffe, die zu unterschiedlichen Zeiten ganz Unterschiedliches beschreiben.

 

Gemeinsam ist Fragenkomplexen nur, daß in beiden Begriffe als absolute benutzt werden, die es nicht gibt, nicht geben kann.

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Hier missbrauchst Du wieder einen historischen Begriff.

 

Die Gleichheit, wie sie in der Egalité vertreten wurde meinte vor allem die Gleichheit vor dem Gesetz und die politische Teilhabe. Es ging nicht darum, allen Menschen in Versailles wohnen zu lassen und mit einem Stab an Personal auszustatten bzw. alle zu Personal zu machen.

 

Die Herabwürdigung des Menschen in die Dienstbotenrolle, wie es in der Moderne laufend passiert ist eine sehr viel jüngere Erscheinung.

Das stimmt nicht, bzw es stimmt nur für die erste, gemäßigte Phase der Revolution; bereits im Manifest von Fouche und erst recht in der Phase der Schreckensherrschaft (man schaue sich die Herbertisten bzw die Reden von St. Just an) meinte egalite durchaus eine radikale Angleichung der Lebensverhältnisse, noch radikaler als es die Bolschewiken wollten.

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weil es in Glaubensfragen keine Einigung geben kann. Das ist übrigens noch zu unterscheiden von einem Problem, daß du vorher erwähnt hast:

 

 

Es gibt keine absolute und formale Definition von Begriffen, die eigentlich einen sozialen Prozeß beschreiben. "Demokratie" ist so ein Beispiel. "Links" und "Rechts" sind dagegen politische Selbst- oder Fremdbezeichnungen, und zum Teil auch Kampfbegriffe, die zu unterschiedlichen Zeiten ganz Unterschiedliches beschreiben.

 

Gemeinsam ist Fragenkomplexen nur, daß in beiden Begriffe als absolute benutzt werden, die es nicht gibt, nicht geben kann.

„Demokratie“ verwende ich daher auch nur referenziell, etwa „Demokratie im aristotelischen Sinne“ bzw „Demokratie im Sinne des Grundgesetzes“.

 

Und „rechts“ bzw „links“ werden m.E. tatsächlich viel zu oft im Sinne von böse oder blöd verwendet, desgleichen „Faschist“ bzw früher „Sozi“ oder. „Anarcho“. Ich halte das für eine Unart.

bearbeitet 15. März 2019 von Xamanoth

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Und „rechts“ bzw „links“ werden m.E. tatsächlich viel zu oft im Sinne von böse oder blöd verwendet, desgleichen „Faschist“ bzw früher „Sozi“ oder. „Anarcho“. Ich halte das für eine Unart.

 

Weil dahinter nicht einmal mehr die Spur eines Gedankens steht, sondern man sich darauf beschränkt, den anderen wahlweise zu hassen oder zu verachten. Die moralische Erregung ersetzt dabei zunehmend das Denken.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Hier missbrauchst Du wieder einen historischen Begriff.

Warum ist das ein Mißbrauch. In welchen Lebensbereichen Gleichheit herrschen soll und was damit konkret gemeint ist, darüber gibt es natürlich innerhalb der Linken erhebliche Unterschiede. Eine Gemeinsamkeit scheint aber zu sein, dass der Begriff der Gleichheit als anzustrebendes Ziel dort positiv besetzt ist, wohingegen dieses Ziel bei der Rechten eher als Gefahr bzw. als Unrecht (Stichwort: jemandem etwas wegnehmen) wahrgenommen wird.

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Weil dahinter nicht einmal mehr die Spur eines Gedankens steht, sondern man sich darauf beschränkt, den anderen wahlweise zu hassen oder zu verachten. Die moralische Erregung ersetzt dabei zunehmend das Denken.

Dessenungeachtet halte ich linke für im Grundsatz irrational , und finde es absolut schlüssig, dass der Linke die Rechte auf Grundlage seines Weltbildes für inhuman hält. 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Xamanoth:

Dessenungeachtet halte ich linke für im Grundsatz irrational , und finde es absolut schlüssig, dass der Linke die Rechte auf Grundlage seines Weltbildes für inhuman hält. 

 

Definiere „rational“ (und komm mir jetzt nicht mit „vernünftig“!)

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Definiere „rational“ (und komm mir jetzt nicht mit „vernünftig“!)

Handlungen bzw Einsichten, die entweder auf zwingenden logischen Schlussfolgerungen, Tatsachenbeobachtungen oder Schlussfolgerungen aus Tatsachenbeobachtungen beruhen. Vernünftig also.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Handlungen bzw Einsichten, die entweder auf zwingenden logischen Schlussfolgerungen, Tatsachenbeobachtungen oder Schlussfolgerungen aus Tatsachenbeobachtungen beruhen. Vernünftig also.

 

"Rational" mit "vernünftig" erklären zu wollen, ist ein Zirkelschluß, und damit nach deiner Einlassung "unvernünftig". Tatsachenbeobachtungen beruhen immer auf Modellvorstellungen und "zwingend logische Schlußfolgerungen" gibt es nur innerhalb der Logik. Du entkommst nicht der simplen, aber offenbar schwer zu verdauenden Tatsache, daß alle unsere Vorstellungen relativ sind, auch davon, was "Vernunft" sei.

 

 

bearbeitet 15. März 2019 von Marcellinus

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Rational" mit "vernünftig" erklären zu wollen, ist ein Zirkelschluß, und damit nach deiner Einlassung "unvernünftig". Tatsachenbeobachtungen beruhen immer auf Modellvorstellungen und "zwingend logische Schlußfolgerungen" gibt es nur innerhalb der Logik. Du entkommst nicht der simplen, aber offenbar schwer zu verdauenden Tatsache, daß alle unsere Vorstellungen relativ sind, auch davon, was "Vernunft" sei.

 

 

Das ist richtig. Rationalität gibt es nur auf Grundlage nicht selbst rational hergeleiteter Grundannahmen. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Das ist richtig. Rationalität gibt es nur auf Grundlage nicht selbst rational hergeleiteter Grundannahmen. 

 

Das ist auch wieder Unfug. Gäbe es so etwas wie Rationalität nicht, gäbe es uns schon lange nicht mehr, und vermutlich Leben insgesamt nicht. Aber das hat mit dem Begriff "Wirklichkeit" zu tun, den die Philosophen über Jahrhunderte hinweg so sehr in Verruf gebracht haben, daß er schon fast in Vergessenheit geraten ist, und alle sich wie Schlafwandler benehmen im Wolkenkuckucksheit ihrer jeweiligen subjektiven Fantasien.

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist auch wieder Unfug. 

Ihr echten Geisteswissenschaftler habt einen uneinholbaren Vorsprung 😩

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Ihr echten Geisteswissenschaftler habt einen uneinholbaren Vorsprung 😩

 

Man darf nur bei den "Geisteswissenschaften" nicht stehen bleiben, dann ist kein "Vorsprung" uneinholbar.

[Xamanoth]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Man darf nur bei den "Geisteswissenschaften" nicht stehen bleiben, dann ist kein "Vorsprung" uneinholbar.

Ja schon. Aber : ich habe gerade einen 1000seitigen Wälzer über britische Geschichte durch, jetzt folgen ein paar Bücher über das alte Testament, parallel endlich Tolstoi. Ich spiegle die Frage die du mir kürzlich bzgl Zeitungen stelltest : wo die Zeit hernehmen? (Dabei lese ich relativ schnell)

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Warum ist das ein Mißbrauch. In welchen Lebensbereichen Gleichheit herrschen soll und was damit konkret gemeint ist, darüber gibt es natürlich innerhalb der Linken erhebliche Unterschiede. Eine Gemeinsamkeit scheint aber zu sein, dass der Begriff der Gleichheit als anzustrebendes Ziel dort positiv besetzt ist, wohingegen dieses Ziel bei der Rechten eher als Gefahr bzw. als Unrecht (Stichwort: jemandem etwas wegnehmen) wahrgenommen wird.

Das Paradoxe daran ist, daß ich Egalité nicht als "linken Begriff" einordne. Im Gegenteil ist dieses Prinzip für mich konservativ besetzt und als Gegenpol zu Genderwahn und Minderheitenprivilegierung zu verstehen.

 

Die Gleichheit der Lebensverhältnisse halte ich in sesshaften Kulturen für unmöglich durchzusetzen. Und eine Rückkehr zum Wildbeuterdasein wird schwierig bis unmöglich durchzusetzen sein.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Ja schon. Aber : ich habe gerade einen 1000seitigen Wälzer über britische Geschichte durch, jetzt folgen ein paar Bücher über das alte Testament, parallel endlich Tolstoi. Ich spiegle die Frage die du mir kürzlich bzgl Zeitungen stelltest : wo die Zeit hernehmen? (Dabei lese ich relativ schnell)

 

Du magst schnell lesen, aber was hast du aus 1000 Seiten britischer Geschichte gelernt? Wohl gemerkt, das ist kein Vorwurf gegen dich. Ich habe mir diese Frage während meines Geschichtsstudiums gestellt, und das ist nun reichlich 4 Jahrzehnte her. Solange man Geschichte als eine Abfolge von individuellen, letztlich zufälligen Handlungen ansieht, kommt man nie zu einem Ende. Die Historiker haben daher die Geschichte auch bisher mindestens jede Generation neu geschrieben.

 

Dabei sind die Ereignisse eigentlich gleich geblieben, nur die Interpretation wechselt, und hängt letztlich ab vom Geschmack des jeweiligen Historikers. Deshalb sind die Geschichtswissenschaften wie die Menschenwissenschaften allgemein höchstens Inventarwissenschaften. Zwar häuft man eine Menge Einzeltatsachen an, nur mangelt es an zuverlässigen und überprüfbaren Modellen von Zusammenhängen, die dann gern durch außerwissenschaftliche, politische, soziale oder religiöse Vorurteile und Wertungen ersetzt werden.

 

Und so ist jedes Bild, das die Historie zeichnet, wie die Farbe des Glases, durch das man es sieht. Nötig wäre ein Schritt in Richtung auf Menschenwissenschaften als theoretisch-empirische Wissenschaften, in denen die Entwicklung der Modelle von Zusammenhängen mit den Tatsachenbeobachtungen Schritt hält.