Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Stormy]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

die kommt in meinen Akku, ist doch logisch.

Sag ich ja, Du brauchst einen Akku und hast damit im Prinzip ein ganz normales Elektroauto mit einem ineffizienten Wasserstoff-Range-Extender, dessen Wasserstoff zu mehr als 90% aus Erdgas gewonnen und mit immensen Aufwand transportiert, getankt und gespeichert werden muss. Die Infrastruktur dazu besteht in Deutschland aus nicht mal 100 Wasserstofftankstellen.

Und das alles, weil bei 10 oder 2kWh die Kinderarbeit im Kongo akzeptabler ist als bei 100kWh?

 

Nebenbei und bezüglich Japan: Honda ist wohl auch erst mal raus: https://www.driving.co.uk/news/honda-embracing-electrified-cars-now-right-time/

Zitat

Hydrogen on hold

So what has happened to hydrogen, once so important to Honda’s future? Hydrogen vehicles are essentially electric cars, powered by electric motors, except the energy comes from a chemical reaction in the fuel cell stack rather than from a battery, as in a pure-electric car.

The insider joke about using fuel cells for passenger cars is that it’s a technology about 20 years from mass-market… and has been for decades. Honda Europe’s president Katsushi Inoue did nothing to change that perception.

“Our focus is on hybrid and electric vehicles now,” he told us. “Maybe hydrogen fuel cell cars will come, but that’s a technology for the next era.”

 

 

bearbeitet 11. November 2019 von Stormy

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Stormy:

Was soll man damit jetzt anfangen?

Du beklagst erforderliche, radikale, gesellschaftliche Änderungen, und wenn man dann danach fragt, welche das seien, heißt es "laut Weltenergieagentur gibt es keine". Lassen wir die Weltenergieagentur halt mal außen vor, von welchen radikalen Änderungen sprichst Du?

 

Ich versuche lediglich, die Folgen konkreter Scenarios abzuschätzen, die oftmals sehr widersprüchlich zueinander sind:

Z.B. versuchen Luftfahrtindustrie und Flugplatzlobbyisten den Eindruck zu erwecken, e-fuels seien ein Weg, die eigene Industrie problemlos klimafreundlich weiterzuführen. Das halte ich für eine irreführende Propaganda - wir werden entweder einfach mit Kerosin weiterfliegen, oder aber in erheblichem Ausmaß die Fliegerei beschränken müssen.

Wir werden genauso entweder in erheblichem Ausmaß weiter mit fossilen Rohstoffen heizen, oder aber viele Menschen frieren lassen. Oder eben (wahrscheinlichste Lösung) einfach das klimaneutrale Heizen noch ein paar Jahrzehnte verschieben.

Nur: die Klimaziele bis 2050 zu erreichen, würde eben in meinen Augen ziemlich radikale Veränderungen erfordern. Besser vermutlich also, vielleicht nur 50% oder 70% zu schaffen, statt permanent Selbsttäuschung zu zu betreiben.

[Frank]

Wenn wir die frucht- und sinnlose Antriebsdiskussion weiter führen werden wir nicht mal die von dir als realistisch betrachteten 50-70% schaffen. Davon ab, Stormy hat das die Tage verlinkt, das die durch die Wissenschaft eh entschieden ist: Für PKW ist Batterie-Elektrisch das effizienteste.

 

Viel mehr wäre es jetzt wichtig die Förderisntrumentarien zu decarbonisieren und das so frei werdenden Kapital zu nehmen um die Decarbonisierung (nicht nur) des Verkehrs zu pushen. Konkret: Es ist ein Irrwitz den gleichzeitig den Umstieg auf E-Autos und Diesel zu subventionieren. Sinnvoller wäre es zum Beispiel das Geld das in die Dieselsubvention gesteckt wird in die Forschung zu investieren um Nachhaltigkeitsprobleme die Batterie-Elektrische Fahrzeuge mit sich bringen zu lösen. Oder den Kommunen zu geben zum Ausbau des ÖPNV um im Verkehr weg vom Auto zu kommen. Nachdem man den einzelnen Euro nur einmal ausgeben kann wird man sich entscheiden müssen - geschenkt! Bleibt dann halt die Frage was von beiden in Sachen Klimaschutz und  Nachhaltigkeit die effizienteren investitionen sind: ÖPNV oder Forschung. Eine Frage die ich nicht beantworten kann, dafür gibt es kompetentere.

 

In einem stimme ich dir zu, Shubashi: Mit Besitzstände wahren wird das nicht gehen. Erlaube mir das ich das Beispiel weiter reite: Diesel und Elektromobilität gleichzeitig fördern wird nicht funktionieren.
Das heisst das alle Subventionen auf ihre Klimaschädlichkeit abgeklopft werden müssen, im zweiten Schritt die klimaschädlichen auf ihre Abschaffbarkeit abgeklopft werden müssen (korrigiert mich wenn ich irre aber die Subventionen für Kerosin hängen an inernationalen Regelungen - Sollte ich da irr gehen und die abschaffbar sein sollte könnte Wasserstoffelektrisch betriebene Flugzeuge interessant werden) und das was abschaffbar ist abschaffen und die so frei werdenden Mittel in Klimaschutz umleiten.

bearbeitet 11. November 2019 von Frank

[Shubashi]

@Frank

 

Die unsinnige Dieselsubvention hat die PKW-Industrie meiner Meinung nach erst in ihre tückische Sackgasse einer europäischen Inseltechnologie gelockt, die anderswo letztlich unverkäuflich ist.

 

Was Batterieautos angeht: in Bereichen wie meinem, wo Antriebe aktuell 80.000 bis 90.000 km mit Jahr schaffen müssen, odeer gleichzeitig noch 3 x 230 V Steckdosen speisen müssen, sehe ich auf absehbare Zeit keine geeigneten Angebote. Für viele Wohlhabende ist aber ein Tesla oder ein BMW i8 sicher ein geeignetes Angebot.

Ich könnte mir maximal einen Twizzy leisten, und käme evtl. tlw. nicht mehr zur Arbeit.

Subventionen dafür sind v.a. deshalb verrückt, weil beim aktuellen Strommix nur den Ausstoß der Klimagase verlagern, aber nicht vermeiden.

 

Es gäbe in meinen Augen zahllose preiswerte Möglichkeiten, Emissionen zu reduzieren - staatlicherseits dadurch, Verschwendung nicht zu motivieren.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Was Batterieautos angeht: in Bereichen wie meinem, wo Antriebe aktuell 80.000 bis 90.000 km mit Jahr schaffen müssen, odeer gleichzeitig noch 3 x 230 V Steckdosen speisen müssen, sehe ich auf absehbare Zeit keine geeigneten Angebote. Für viele Wohlhabende ist aber ein Tesla oder ein BMW i8 sicher ein geeignetes Angebot.

Deswegen ist es richtig das die Bundesregierung den Umstieg auf Elektromobilität fördern will. Was ich kritisiere ist der gleichzeitige Verbleib in der Dieselsubvention. Aber dem Pferd sollten wir eine Pause an der Tränke gönnen, das hab ich im letzten Post lang genug geritten.

 

Beim Ziel "Klimaneutralität bis 2050" ist der Vorteil das wir 30 Jahre Zeit haben, zum Beispiel den Strommix klimaneutral zu bekommen. Du hast ja recht das, solange die Stromerzeugung nicht decarbonisiert ist, Elektromobilität noch nicht per se klimaneutral ist. Das Problem ist das wir nur 30 Jahre Zeit haben. Das heisst wir müssen jetzt die Strategien entwickeln wie wir eine Verkehrswende hinbekommen und wie wir die Energeiewende vorrantreiben. Und hier rächen sich die Fehler der Vergangenheit. Mit dem Ausstieg aus der Solarförderung  hat die, damals schwarz-gelbe, Bundesregierung unter Angela Merkel bereits eine regenerative Stromerzeugung gekillt. Und bei der Windkraft siehts nicht besser aus. Von Berlin keine Förderung und von den Ländern Knüppel zwischen die Beine (z. B. die unsinnige 10H-Regelung in Bayern). Wenn hier nicht radikal umgesteuert wird geht die nächste regenerative Energieerzeugung in die Knie - Arbeitsplatzverlust inklusive.

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

(korrigiert mich wenn ich irre aber die Subventionen für Kerosin hängen an inernationalen Regelungen

Kerosin wird nicht subventioniert - es wir halt nur nirgends wirklich besteuert. Ich meine, nicht mal MwSt.

Sollten wir auf die Idee kommen, das zu ändern, dann werden in Zukunft viele Flüge bei uns ausfallen und/oder über die Flughäfen im benachbarten Ausland abgewickelt werden. Was in der Summe eher kontraproduktiv wäre.

Aber vielleicht gibt's ja doch irgendwann mal eine gesamteuropäische Regelung. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die dann auch von der Schweiz übernommen würde. Die Schweizer sind nämlich zu vernünftig, um Geld auf Kosten ihrer Umwelt zu machen.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

vor 58 Minuten schrieb Frank:

(korrigiert mich wenn ich irre aber die Subventionen für Kerosin hängen an inernationalen Regelungen

Kerosin wird nicht subventioniert - es wir halt nur nirgends wirklich besteuert. Ich meine, nicht mal MwSt.

...

Was insofern keine Rolle spielt als das man die Einnahme aus einer Kerosinsteuer in die Förderung von alternativen Flugzeugantrieben stecken könnte (und da wo sie nicht zur Verfügung stehen die Luftfahrtindustrie motiviert wäre diese zu entwickeln). Dennoch danke für die Korrektur im Grundsatz

 

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

...
Sollten wir auf die Idee kommen, das zu ändern, dann werden in Zukunft viele Flüge bei uns ausfallen und/oder über die Flughäfen im benachbarten Ausland abgewickelt werden. Was in der Summe eher kontraproduktiv wäre.

Aber vielleicht gibt's ja doch irgendwann mal eine gesamteuropäische Regelung. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die dann auch von der Schweiz übernommen würde. Die Schweizer sind nämlich zu vernünftig, um Geld auf Kosten ihrer Umwelt zu machen. 

Das ist das was ich meinte. Da wo eine Subvention oder Nichtbesteuerung abzuschaffen nur im Multilateralem Konzert möglich ist geht das nicht oder zumindest nicht im nationalem Alleingang. Allerdings erwarte ich von einer Bundesregierung für die "Klimaschutz" nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, das sie versucht das multilaterale Konzert zustande zu bringen

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Für den "richtigen" Grund ist jeder bereit, die Grundrechte über Bord zu werfen.

Für den einen ist das Klima der richtige Grund, für den anderen die Völkerwanderung, für den Dritten irgendwelche heiligen Schriften

Am Ende kommt das gleiche heraus: Die alternativlose Grundrechtseinschränkung zugunsten höhere Wahrheiten.

 

Werner

 Moment,ich habe nur darauf hingewiesen,dass der Klimawandel stattfindet, egal,was du oder ich hier schreiben.

Lass die implizite Unterstellung.

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

 Moment,ich habe nur darauf hingewiesen,dass der Klimawandel stattfindet, egal,was du oder ich hier schreiben.

Lass die implizite Unterstellung.

 

Das ist keine Unterstellung, die ER-Revoluzzer z.B. wollen explizit den Willen demokratischer Regierungen aushebeln.

 

(Manche Missverständnisse entstehen im Leben übrigens erst durch das irrtümliche Anziehen einfach so herumstehender Schuhe.)

[rince]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

 Moment,ich habe nur darauf hingewiesen,dass der Klimawandel stattfindet, egal,was du oder ich hier schreiben.

Lass die implizite Unterstellung.

Die Unterstellung ging doch gar nicht gegen dich. Ein anderer Forant forderte doch munter die Einschränkung von Grundrechten zugunsten höherer Wahrheiten...

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Die Unterstellung ging doch gar nicht gegen dich. Ein anderer Forant forderte doch munter die Einschränkung von Grundrechten zugunsten höherer Wahrheiten...

auf dem boden des GG kannst du verwaltungsrecht ändern durch ein demokratisches gesetz. mehr ist nicht nötig.

[helmut]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Für den "richtigen" Grund ist jeder bereit, die Grundrechte über Bord zu werfen.

Für den einen ist das Klima der richtige Grund, für den anderen die Völkerwanderung, für den Dritten irgendwelche heiligen Schriften

Am Ende kommt das gleiche heraus: Die alternativlose Grundrechtseinschränkung zugunsten höhere Wahrheiten.

 

Werner

statt unbestimmt zu nörgeln, solltest du zitate über beabsichtigte alternativlose  grundrechtseinschränkungen bringen.

[Stormy]

vor 18 Stunden schrieb Shubashi:

...wir werden entweder einfach mit Kerosin weiterfliegen, oder aber in erheblichem Ausmaß die Fliegerei beschränken müssen.

Ich nehme ersteres an und halte das auch für in Ordnung. Wenn wir irgendwann mal soweit sind, dass wir das Öl nicht mehr direkt verbrennen oder in Verbrennungsmotoren mit abenteuerlichem Wirkungsgrad in Vortrieb umzuwandeln, dann kann man auch mal an die Fliegerei denken.

 

Zitat

 

Wir werden genauso entweder in erheblichem Ausmaß weiter mit fossilen Rohstoffen heizen, oder aber viele Menschen frieren lassen. Oder eben (wahrscheinlichste Lösung) einfach das klimaneutrale Heizen noch ein paar Jahrzehnte verschieben.

 

Die Prognose, irgendwer müsse frieren, wenn von Öl und Gas auf Strom umgestellt wird, ist einfach absurd. Weder ist das technisch oder finanziell irgendwie belegbar, noch ließe sich das auch nur im Ansatz durchsetzen. Ich heize seit zehn Jahren mit Strom und musste noch nie frieren. Dieser Strom ist noch nicht klimaneutral, das stimmt. Er kann und wird es aber werden, wenn die Regierung mal die Füße von der Bremse nimmt. Öl und Gas können das nicht.

[Stormy]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

In einem stimme ich dir zu, Shubashi: Mit Besitzstände wahren wird das nicht gehen.

Aber die Größenordnungen muss man doch mal ein bisschen gerade rücken. Wenn wir Diesel und Kerosin (höher) besteuern, Gebäude besser isolieren, die CO2-Zertifikaten teurer machen, selbst wenn wir Ölheizungen und Verbrennungsmotoren verbieten und die Städte ein bisschen autofreier machen, dann ist das kein radikaler gesellschaftlicher Totalumbau, sondern im Wesentlichen einfach Fortschritt, der sowieso gekommen wäre. Bei dem Tempo, das wir gerade fahren, wird die Realität die Politik wohl sogar in einigen Bereichen überholen.

[tribald]

Soso, der Grüne.....

 

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Belasteter-Hafenschlick-gefaehrdet-Wattenmeer,hafenschlick156.html

 

 

Einmal mehr die Doppelmoral dieser Leute.....

 

 

nicht wirklich überrascht seiend.................tribald

[rince]

Aber wenn der Schlick nun mal da ist...

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Die Unterstellung ging doch gar nicht gegen dich. Ein anderer Forant forderte doch munter die Einschränkung von Grundrechten zugunsten höherer Wahrheiten...

hast du an ein zitat gedacht? der name des grundrechts oder der GG-paragraf sollte enthalten sein.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Stormy:

Aber die Größenordnungen muss man doch mal ein bisschen gerade rücken. Wenn wir Diesel und Kerosin (höher) besteuern, Gebäude besser isolieren, die CO2-Zertifikaten teurer machen, selbst wenn wir Ölheizungen und Verbrennungsmotoren verbieten und die Städte ein bisschen autofreier machen, dann ist das kein radikaler gesellschaftlicher Totalumbau, sondern im Wesentlichen einfach Fortschritt, der sowieso gekommen wäre. Bei dem Tempo, das wir gerade fahren, wird die Realität die Politik wohl sogar in einigen Bereichen überholen.

kurzfristiger erzwungener technologischer wandel auf breiter front erfordert viel geld.

[rince]

Halt deine Stöckchen wem anders hin  

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Halt deine Stöckchen wem anders hin  

sehr argumentativ in bezug auf deine märchen.

[rince]

Wie du gerade im Nebenthread eindrücklich gezeigt hast, taugen deine Argumente mal zu gar nichts, ausser zum Lachen

bearbeitet 12. November 2019 von rince

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Wie du gerade im Nebenthread eindrücklich gezeigt hast, taugen deine Argumente mal zu gar nichts, ausser zum Lachen

wo hast du bloß diese klugen argumente her? *neidisch bin*

[Werner001]

Ich wohne auf dem Dorf und heize mit einem Kachelofen, in dem ich Holz aus der Bewirtschaftung nahegelegener Wälder verbrenne. Klimaschutzmäßig ziemlich ideal. Nichtsdestoweniger droht in den nächsten Jahren die Stilllegung des Kachelofens wegen Feinstaub. Dann muss ich mit Gas heizen. Es gibt offensichtlich wichtigeres als das Klima. Oder anders ausgedrückt: unser deutscher Volkssport ist es, jeder Sau hinterher zu rennen, die durchs Dorf getrieben wird

 

Werner

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

.....: unser deutscher Volkssport ist es, jeder Sau hinterher zu rennen, die durchs Dorf getrieben wird

nein, bevor ich einen schritt mache denke ich nach. oft kann ich ihn dann lassen. du mußt mehr butter essen. das macht ruhig und ausgeglichen.

[Shubashi]

vor 4 Stunden schrieb Stormy:

Ich nehme ersteres an und halte das auch für in Ordnung. Wenn wir irgendwann mal soweit sind, dass wir das Öl nicht mehr direkt verbrennen oder in Verbrennungsmotoren mit abenteuerlichem Wirkungsgrad in Vortrieb umzuwandeln, dann kann man auch mal an die Fliegerei denken.

 

Die Prognose, irgendwer müsse frieren, wenn von Öl und Gas auf Strom umgestellt wird, ist einfach absurd. Weder ist das technisch oder finanziell irgendwie belegbar, noch ließe sich das auch nur im Ansatz durchsetzen. Ich heize seit zehn Jahren mit Strom und musste noch nie frieren. Dieser Strom ist noch nicht klimaneutral, das stimmt. Er kann und wird es aber werden, wenn die Regierung mal die Füße von der Bremse nimmt. Öl und Gas können das nicht.

 

Ich sehe halt die enormen Diskrepanzen zwischen dem aktuellen Primärenergiebedarf und den Stromerzeugungskapazitäten. Wenn wir allerdings über Zeiträume von 60 bis 80 Jahren reden, kann ich mir gut vorstellen, dass der Energiebedarf für das Heizen deutlich sinkt und dann einfacher zu decken ist.

 

Was die Wasserstofffrage angeht: selbst im LKW- und Speditionsbereich scheint das Interesse an der Brennstoffzellentechnik gering. Wasserstoff dürfte einfach zu teuer sein.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-11/brennstoffzellen-lkw-wasserstoff-co2-emissionen-umweltschutz-kosten-effizienz-nachhaltigkeit/komplettansicht

 

 

bearbeitet 12. November 2019 von Shubashi