Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb Stormy:

...., "sehr weitgehender Umbau der Gesellschaft". .....

neue unerprobte energietechnologien, begrenzte ressourcen (boden, ernährung, wohnen), einen plan B wenn es nicht klappt, digitalisierung, industrie 4.0, globalisierung,  besteuerung der wertschöpfung,  dienstleistungsgesellschaft, finanzierung des sozialen, migrationsbewegungen....................

bearbeitet 20. November 2019 von helmut

[Stormy]

Das hab nicht ich geschrieben:

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Im Kern geht es beim Klimaschutz in meinen Augen um einen sehr weitgehenden Umbau der Gesellschaft,

 

vor 5 Minuten schrieb helmut:

neue unerprobte energietechnologien

Die da wären? Ich jedenfalls will keinen Wasserstoff und keine Kernfusion. Ich würde Wind und Sonne nehmen, die sind seit Milliarden Jahren erprobt.

 

vor 9 Minuten schrieb helmut:

begrenzte ressourcen (boden, ernährung, wohnen), einen plan B wenn es nicht klappt, digitalisierung, industrie 4.0, globalisierung,  besteuerung der wertschöpfung,  dienstleistungsgesellschaft, finanzierung des sozialen, migrationsbewegungen.................... 

Das willst Du alles den Klimaschutzmaßnahmen in die Schuhe schieben? Manche würden das Gegenteil behaupten: ohne Klimaschutz kommt das alles um so härter, aber soweit würde ich persönlich gar nicht gehen.

 

Jedenfalls kommt das alles unabhängig vom Klimaschutz (oder es kommt nicht), das kann @Shubashi also nicht gemeint haben.

 

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Stormy:

Dass es schwer wird bestreite ich ja gar nicht, für die Gesellschaft sehe ich aber wirklich nur Detailfragen. Brandschutz, Artenschutz und vernünftige Abbaubedingungen erfordern nun mal keinen "sehr weitgehenden Umbau der Gesellschaft".

Also, was sind die wirklich großen Brocken?

 

Ich muss gestehen, dass ich dies für die eigentlich spannende Frage an der ganzen Klimapolitik halte:

ist es überhaupt möglich, eine moderne Industriegesellschaft nur mit erneuerbaren Energien aufrecht zuerhalten?

Dieser Artikel in "Forbes" hält das z.B. schlicht für ein "romantisches" Missverständnis.

 

Bei "bloomberg" findet sich eine wesentlich optimistischere Sicht, aber sie speist sich wensentlich aus der Erfolgsgeschichte der "Erneuerbaren" in den USA und bezieht sich v.a. auf die Stromerzeugung. Primärenergie wäre aber eine ganz andere Geschichte.

 

Hier ein Bericht zu Studie und Gegenstudie in Renewable and Sustainable Energy Reviews.

 

Die Diskussion dazu scheint also noch im vollen Gange zu sein.

 

[Stormy]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

Ich muss gestehen, dass ich dies für die eigentlich spannende Frage an der ganzen Klimapolitik halte: 

ist es überhaupt möglich, eine moderne Industriegesellschaft nur mit erneuerbaren Energien aufrecht zuerhalten?

Wir springen jetzt also von den Fragen, "lässt sich ein E-Auto mit vertretbarem Aufwand löschen", "lässt sich eine WKA artenschutzgerecht bauen" und "lässt sich Kobalt ohne Menschenrechtsverletzungen abbauen" direkt und ohne Zwischenstop zu der Frage: "Ist eine Energieversorgung nur mit EE überhaupt möglich?"

 

Dann sag ich halt jetzt einfach mal "ja, es ist möglich", in der Hoffnung dann Widerspruch auf einer Ebene zu bekommen, die weder superdetailliert noch superabstrakt ist und gleichzeitig die Antwort auf den angeblich notwendigen gesellschaftlichen Umbau gibt.

bearbeitet 20. November 2019 von Stormy

[Aristippos]

vor 31 Minuten schrieb Stormy:

Dann sag ich halt jetzt einfach mal "ja, es ist möglich", in der Hoffnung dann Widerspruch auf einer Ebene zu bekommen, die weder superdetailliert noch superabstrakt ist und gleichzeitig die Antwort auf den angeblich notwendigen gesellschaftlichen Umbau gibt.

Das stellt der Forbes-Artikel doch sehr gut dar. Eine konsequente Abschaffung nicht-erneuerbarer Energien würde bedeuten, dass wir im Wesentlichen ins 18. Jahrhundert zurückkehren.

 

Das bedeutet, Mobilität und Elektrizität würde sich nur die Oberschicht leisten können. Die Industrialisierung würde rückabgewickelt, weil es schlicht nicht genug Energie geben würde, um unser heutiges Produktionsniveau aufrechtzuerhalten. Digitalisierung? Industrie 4.0? Vergiss es, dafür gäbe es dann keinen Strom. Globale Transportketten wären nur noch für Luxusgüter wirtschaftlich. Die Erträge in der Landwirtschaft würden zusammenbrechen, weil die jetzigen Ernten ohne den massiven Einsatz fossiler Energieträger (zur Herstellung von Landmaschinen, Düngemittel, etc.) nicht möglich sind. Die Weltbevölkerung dürfte deshalb so um 80-90% abnehmen - beschleunigt würde dies durch das Ende der Antibiotika, die ohne billige Energie ebenfalls nicht mehr entwickelt werden könnten. Und die Mehrheit derer, die übrig blieben, müssten den Großteil ihres Einkommens für die Lebensmittelversorgung aufwenden. Einen Sozialstaat würde es nicht mehr geben, weil es keine Überschüsse gäbe, um Nichtleistende durchzufüttern, was aber teilweise durch neue manuelle Tätigkeiten ohne Qualifikationserfordernisse aufgefangen würde, da energieintensivere Maschinen nicht mehr betrieben werden könnten, bzw. teurer als Handarbeit wären.

 

Ich weise darauf hin, dass ich in dem vorherigen Absatz den Konjunktiv II verwendet habe, weil ich davon ausgehe, dass eine konsequente Energiewende niemals stattfinden wird. Sobald die ersten richtig unangenehmen Konsequenzen sich bemerkbar machen, wird die Sache ein Ende haben, so oder so (will heißen, mittels demokratischer Prozesse oder mithilfe von Laternenpfählen und Stricken für diktatorischere und kompromisslosere Verfechter der Energiewende). Die Frage wird eben sein, wie schnell sich die einzelnen Nationen von diesen romantischen Wunschträumen verabschieden, denn die Konsequenz aus allem ist natürlich, dass der Klimawandel kommen wird, und zwar in seiner schärfsten Form. Wohl dem, der ihr in einer industrialisierten und technisierten Gesellschaft entgegentreten kann, statt mitten in einer "Energiewende", in der man versucht, Strom mit Windrädern und Nahrungsmittel mit Ökolandbau zu erzeugen. Die werden nämlich die ersten sein, die der Klimawandel frisst.

bearbeitet 20. November 2019 von Aristippos

[mn1217]

Ich nehme an,der pessimistischere Artikel wurde mit Absicht gewählt? 

 

Es werden schon gesellschaftliche Veränderungen stattfinden.  Sagt ja niemand,dass unser momentaner Stand das non plus ultra ist.

bearbeitet 20. November 2019 von mn1217

[Marcellinus]

 

vor 24 Minuten schrieb Stormy:

Dann sag ich halt jetzt einfach mal "ja, es ist möglich", in der Hoffnung dann Widerspruch auf einer Ebene zu bekommen, die weder superdetailliert noch superabstrakt ist und gleichzeitig die Antwort auf den angeblich notwendigen gesellschaftlichen Umbau gibt.

 

Ich denke, da steckt das eigentliche Problem, daß es auf all diese Fragen keine hinreichenden Antworten gibt. Weil die allermeisten Beteiligten an diesen Debatten das auch wissen, oder zumindest ahnen, erleben wir alle möglichen Strategien, diese unangenehme Tatsache vor sich und anderen zu verbergen. Also werden wahlweise Probleme geleugnet, oder Lösungen behauptet, wo (noch) keine sind, oder die grundsätzliche Änderung aller Verhältnisse gefordert, allerdings ohne zu sagen, wie das gehen soll oder was das bringt. 

[Marcellinus]

 

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Es werden schon gesellschaftliche Veränderungen stattfinden. 

 

Ja, und zwar unabhängig davon, ob wir optimistisch oder pessimistisch darüber denken oder reden.

 

[mn1217]

Wohl wahr. 

Vielleicht gibt es auch erst Antworten auf manche Fragen,wenn das ein oder andere ausprobiert wurde.

[Stormy]

vor 19 Minuten schrieb Aristippos:

Das stellt der Forbes-Artikel doch sehr gut dar.

Ich finde keine technischen Gründe darin. Wir sind jetzt bei knapp der Hälfte Nettostrom aus EE, vor 25 Jahre hieß es noch, mehr als 4% seien technisch nicht möglich.

Klar, von 100% EE-Endenergie (nicht zu verwechseln mit Primärenergie) sind wir noch weit weg. Von 2050 aber auch.

Den Rest brauche ich nicht kommentieren, denn wir sind uns völlig einig darüber, dass das so nicht kommen wird. Im Zweifel laufen die Fossilen halt weiter, regelmäßige Blackouts oder irrsinnig hohe Energiepreise wird die Demokratie zu verhindern wissen und ich persönlich würde das auch nicht akzeptieren.

Wenn der prognostizierte gesellschaftliche Totalumbau also nur dann kommt, wenn wir beim Abschalten des letzten fossilen Kraftwerks überrascht feststellen, dass das mit den EE nicht klappt und wir dann im Dunklen sitzen, dann wird er halt einfach nicht kommen.

Allerdings mussten wir für 50% Netto-EE-Strom die Gesellschaft auch nicht umbauen. Wenn wir in ein paar Jahrzehnten bei 80% oder 90% zum liegen kommen ist ja auch schon viel gewonnen.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Stormy:

Das hab nicht ich geschrieben:

 

Die da wären? Ich jedenfalls will keinen Wasserstoff und keine Kernfusion. Ich würde Wind und Sonne nehmen, die sind seit Milliarden Jahren erprobt.

 

Das willst Du alles den Klimaschutzmaßnahmen in die Schuhe schieben? Manche würden das Gegenteil behaupten: ohne Klimaschutz kommt das alles um so härter, aber soweit würde ich persönlich gar nicht gehen.

 

Jedenfalls kommt das alles unabhängig vom Klimaschutz (oder es kommt nicht), das kann @Shubashi also nicht gemeint haben.

 

was du und ich wollen ist ohne belang. diese probleme existieren auch ohne schutz des derzeitigen klimas. im zusammenhang mit klimaschutz werden die lösungen anders aussehen oder vielleicht schneller kommen müssen. auf keinn fall können die ökonomischen und sozialn implikationen außer acht gelassen werden. auch diese kommen mit oder ohne klimaschutz, aber auch sicher unterschiedlich in der richtung oder des umfanges.

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Ja, und zwar unabhängig davon, ob wir optimistisch oder pessimistisch darüber denken oder reden.

 

in welche richtung diese gehen werden, ist aber auch von der einstellung abhängig.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Ich denke, da steckt das eigentliche Problem, daß es auf all diese Fragen keine hinreichenden Antworten gibt. Weil die allermeisten Beteiligten an diesen Debatten das auch wissen, oder zumindest ahnen, erleben wir alle möglichen Strategien, diese unangenehme Tatsache vor sich und anderen zu verbergen. Also werden wahlweise Probleme geleugnet, oder Lösungen behauptet, wo (noch) keine sind, oder die grundsätzliche Änderung aller Verhältnisse gefordert, allerdings ohne zu sagen, wie das gehen soll oder was das bringt. 

ein beispiel: herausnahme von grund und boden aus jeglicher spekulation bis zur enteignung, altersvorsorge aus dem umlageverfahren in eine fondlösung überführen, lebenslange bildung verbunden mit bezahlung.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Stormy:

Ich finde keine technischen Gründe darin. Wir sind jetzt bei knapp der Hälfte Nettostrom aus EE, vor 25 Jahre hieß es noch, mehr als 4% seien technisch nicht möglich.

Klar, von 100% EE-Endenergie (nicht zu verwechseln mit Primärenergie) sind wir noch weit weg. Von 2050 aber auch.

Den Rest brauche ich nicht kommentieren, denn wir sind uns völlig einig darüber, dass das so nicht kommen wird. Im Zweifel laufen die Fossilen halt weiter, regelmäßige Blackouts oder irrsinnig hohe Energiepreise wird die Demokratie zu verhindern wissen und ich persönlich würde das auch nicht akzeptieren.

Wenn der prognostizierte gesellschaftliche Totalumbau also nur dann kommt, wenn wir beim Abschalten des letzten fossilen Kraftwerks überrascht feststellen, dass das mit den EE nicht klappt und wir dann im Dunklen sitzen, dann wird er halt einfach nicht kommen.

Allerdings mussten wir für 50% Netto-EE-Strom die Gesellschaft auch nicht umbauen. Wenn wir in ein paar Jahrzehnten bei 80% oder 90% zum liegen kommen ist ja auch schon viel gewonnen.

ich dachte du schreist nach grundsätzlichen lösungen. jetzt hast du eine prozentrechnung. für mich ein widerspruch.

[Aristippos]

vor 26 Minuten schrieb Stormy:

Ich finde keine technischen Gründe darin. Wir sind jetzt bei knapp der Hälfte Nettostrom aus EE, vor 25 Jahre hieß es noch, mehr als 4% seien technisch nicht möglich.

Klar, von 100% EE-Endenergie (nicht zu verwechseln mit Primärenergie) sind wir noch weit weg. Von 2050 aber auch.

Wir sind nicht bei knapp der Hälfte, sondern bei 35%, und da ist auch der ganze überflüssige EE-Strom eingerechnet, der im Sommer von Frankreich im Ozean entsorgt wird (auf unsere Kosten), weil ihn keiner braucht. Und der Ausbau wird ab jetzt beträchtlich schwerer, weil es jetzt nämlich an die Grundlastkraftwerke gehen müsste. Die kann man aber nicht mit EE ersetzen. Wir können natürlich mogeln, indem wir die Grundlast aus dem Ausland einkaufen - eine andere Möglichkeit gibt es bislang nicht. Die ganzen Energiespeicherpläne sind weltfremde Träumereien.

 

Gesellschaftliche Folgen hat das aber so oder so. Deutschland hat die höchsten Strompreise unter Industrieländern weltweit. Das treibt energieintensive Industrie ins Ausland. Außerdem wird die anstehende Digitalisierung eine Menge Strom brauchen, und deshalb anderswo stattfinden, wo es billiger ist. Wir werden langsam aber sicher von der weltwirtschaftlichen Wertschöpfung abgekoppelt. Das wird beträchtliche Folgen haben.

 

Ich kann jedem deutschen Schulabsolventen heute nur raten, zum Studieren ins außereuropäische Ausland zu gehen, und dort zu bleiben. Wir werden uns in den nächsten 20 Jahren aus der Gruppe der führenden Weltwirtschaften verabschieden. Selbst wenn irgendwann ein Umdenken erfolgt, wird es zu spät sein, das aufzuhalten. Dafür wurde in den letzten 15 Jahren zu viel Zukunftsfähigkeit kaputtgemacht. Insbesondere, da sich die hiesigen Parteien im Moment in Angeboten überbieten, in naher Zukunft auch den letzten Rest noch zu zerstören.

bearbeitet 20. November 2019 von Aristippos

[mn1217]

Gibt es da einen Wettbewerb mit Flo und marcellinus?

Der Klub der Pessimisten?

 

 D sollte in einiger Hinsicht mutiger sein,das denke ich auch. 

Aber ganz so schwarz sehe ich die Lage nicht. 

 

bearbeitet 20. November 2019 von mn1217

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Aber ganz so schwarz sehe ich die Lage nicht. 

Welch ein fantastisches Argument! Das hat mich jetzt wirklich überzeugt.

[mn1217]

Sollte nicht mal eines sein.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Welch ein fantastisches Argument! Das hat mich jetzt wirklich überzeugt.

erwartest du argumente für gefühle? es sind nun keine streng naturwissenschaftlichen argumente.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Gibt es da einen Wettbewerb mit Flo und marcellinus?

Der Klub der Pessimisten?...

 

" Ich sei, gewährt mir die Bitte, In eurem Bunde der dritte!" meint aristippos.

bearbeitet 20. November 2019 von helmut

[Aristippos]

vor 14 Minuten schrieb helmut:

erwartest du argumente für gefühle? es sind nun keine streng naturwissenschaftlichen argumente.

Nein, ich erwarte Argumente als Antwort auf Argumente. Denn private Gefühle ändern an den Auswirkungen der deutschen Energiepolitik leider nichts. Und außer "irgendwie wird schon alles gut werden" höre ich wenig.

 

Weißt du, wir sind ja beide in einer Gesellschaftsform geboren, die nach dem Krieg mit ehrlichem Optimismus und in einer großen Aufbruchsstimmung gegründet wurde. Wir wissen beide, wie das 40 Jahre später geendet hat, und wie hässlich der Weg bis zum Ende war. Optimismus und fester Glauben an die Lehre ist ein bisschen wenig, wenn es um die Gestaltung der Zukunft geht.

bearbeitet 20. November 2019 von Aristippos

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Nein, ich erwarte Argumente als Antwort auf Argumente. Denn private Gefühle ändern an den Auswirkungen der deutschen Energiepolitik leider nichts. Und außer "irgendwie wird schon alles gut werden" höre ich wenig.

 

Weißt du, wir sind ja beide in einer Gesellschaftsform geboren, die nach dem Krieg mit ehrlichem Optimismus und in einer großen Aufbruchsstimmung gegründet wurde. Wir wissen beide, wie das 40 Jahre später geendet hat. Optimismus und fester Glauben an die Lehre ist ein bisschen wenig, wenn es um die Gestaltung der Zukunft geht.

ich bin historischer optimist. in einer relativ freien gesellschaft wird es kräfte geben, die dem erforderlichen bahn brechen. eine lehre anhand derer das passieren soll, kenne ich nicht. kulturelle evolution beschreibt das geschehen. detaillierte technische überlegungen sind da fehl am platz.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Wohl wahr. 

Vielleicht gibt es auch erst Antworten auf manche Fragen,wenn das ein oder andere ausprobiert wurde.

 

Ja, ausprobieren, nicht reden. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Gibt es da einen Wettbewerb mit Flo und marcellinus?

Der Klub der Pessimisten?

Wie bin ich denn in den Club der Klimapessimisten geraten?

 

Ich gebe ja zu, daß ich unserem politischen "Fachpersonal" da nicht sonderlich große Kompetenzen und noch weniger Expertise zutraue und auch weitaus interessierter daran bin, welche Lösungen für den Umgang mit dem Klimawandel gefunden werden denn an den Maßnahmen mit denen man ihn verhindern will, aber den Weltuntergang habe ich soweit ich mich erinnere klimatechnisch nun wirklich nicht prophezeit.

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Wie bin ich denn in den Club der Klimapessimisten geraten?.....

du bist woanders negativ aufgefallen.😝