Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

Hier ist das Problem eher, dass in bester Tradition des Absolutismus Menschen herbeigeschafft werden sollen, um Ruhm und Wohlstand des Landes zu mehren.

Nicht mehr unbedingt, um für König und Kaiser Kanonenfutter darzustellen, aber heute, um eben als preiswerte Arbeitskräfte der Wirtschaft zu dienen.

 

Der Witz ist eben, dass für FFF hehr die Wissenschaft ins Feld geführt wird, beim wissenschaftlich genauso fundierten Artensterben plötzlich massenhafte Flächenversiegelung und Infrastrukturausbau egal sind.

 

Letztlich gibt es sich aber nichts: ob den Planeten für Siedlungsaktivitäten vernichten oder für Wirtschaftsaktivitäten, kaputt ist kaputt, egal wie hehr oder moralisch die Motive sind.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Es wird ja aktuell gerne so getan, als ob der Klimawandel das einzige und vordringliche Problem ist. Matthias Glaubrecht (und nicht er allein) sieht im aktuellen Artenschwund ein Problem von gleicher Dimension...

 

Das gehört doch zusammen? 

[mn1217]

Die Frage ist  eher, wie die Menschen leben.  Die Erde kann 10 Miliarden ernähren,aber natürlich nicht mit 7 mal Fleisch die Woche .

Wir schaden der Umwelt deutlich mehr als Menschen in ärmeren Ländern.

 

Aber die Kinder können  nichts dafür, und hier gibt es zu wenige Kinder und nicht zu viele.

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Die Frage ist  eher, wie die Menschen leben.  Die Erde kann 10 Miliarden ernähren,aber natürlich nicht mit 7 mal Fleisch die Woche .

Wir schaden der Umwelt deutlich mehr als Menschen in ärmeren Ländern.

 

Aber die Kinder können  nichts dafür, und hier gibt es zu wenige Kinder und nicht zu viele.

 

Es ist ein anderes Problem als der Klimawandel - die Artenvielfalt steht für die Diversität und Stabilität von Ökosystemen. Mit massiv verringerter Artenvielfalt fehlt die Anpassungsfähigkeit an ökologischen Stress und veränderte Umweltbedingungen, die biologischen Systeme, die unsere natürliche Umwelt und Lebensbedingungen erhalten brechen dann zusammen, z.B. durch verringerte Bodenfruchtbarkeit, sterbende Wälder, die den Wasserhaushalt gewährleisten.

 

Die Menschheit kann 10 Mrd Menschen eben nur durch eine hochindustrialisierte, nicht nachhaltige Landwirtschaft ernähren, die radikal Arten ausrottet. 

In industrialisierten Ländern ist der Ressourcenbedarf der Menschen höher, daher ist die Belastung der natürlichen Umwelt höher - weniger Menschen bedeutet also ebenfalls weniger ökologischen Stress,

Einfaches "Nicht-wahr-haben-wollen" hilft auch bei diesem Problem genausowenig wie beim Klimawandel.

Nur gilt diese Art von Wissenschaftsignoranz als moralisch hochwertiger.

[Flo77]

Ich bin ja Seymour-Fan, woraus für mich folgt, daß ein Gebiet max. So dicht besiedelt sein darf, wie es Menschen ernähren kann. Für unsere Breiten hieße das 300-400 Einwohner pro qkm NUTZFLÄCHE. Auf unser Staatsgebiet in den Grenzen von 1990 bezogen wären das höchstens 72 Mio. Einwohner. Wir sind jetzt schon 11 Mio. drüber.

 

Dieser Planet braucht ein internationales Weltall-Terraforming- und Auswanderungsprogramm um dem Bevölkerungsdruck Herr zu werden. 

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich bin ja Seymour-Fan, woraus für mich folgt, daß ein Gebiet max. So dicht besiedelt sein darf, wie es Menschen ernähren kann. Für unsere Breiten hieße das 300-400 Einwohner pro qkm NUTZFLÄCHE. Auf unser Staatsgebiet in den Grenzen von 1990 bezogen wären das höchstens 72 Mio. Einwohner. Wir sind jetzt schon 11 Mio. drüber.

 

Dieser Planet braucht ein internationales Weltall-Terraforming- und Auswanderungsprogramm um dem Bevölkerungsdruck Herr zu werden. 

 

Würde ich auch befürworten. Diese Art von Nachhaltigkeit hat dann aber wieder nur wenig Befürworter.

[helmut]

vor 51 Minuten schrieb Shubashi:

 

Würde ich auch befürworten. Diese Art von Nachhaltigkeit hat dann aber wieder nur wenig Befürworter.

nö, bevölkerung begrenzen, besser teilen, für arbeit und arbeitsamkeit sorgen.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Es ist ein anderes Problem als der Klimawandel - die Artenvielfalt steht für die Diversität und Stabilität von Ökosystemen. Mit massiv verringerter Artenvielfalt fehlt die Anpassungsfähigkeit an ökologischen Stress und veränderte Umweltbedingungen, die biologischen Systeme, die unsere natürliche Umwelt und Lebensbedingungen erhalten brechen dann zusammen, z.B. durch verringerte Bodenfruchtbarkeit, sterbende Wälder, die den Wasserhaushalt gewährleisten.

 

Die Menschheit kann 10 Mrd Menschen eben nur durch eine hochindustrialisierte, nicht nachhaltige Landwirtschaft ernähren, die radikal Arten ausrottet. 

In industrialisierten Ländern ist der Ressourcenbedarf der Menschen höher, daher ist die Belastung der natürlichen Umwelt höher - weniger Menschen bedeutet also ebenfalls weniger ökologischen Stress,

Einfaches "Nicht-wahr-haben-wollen" hilft auch bei diesem Problem genausowenig wie beim Klimawandel.

Nur gilt diese Art von Wissenschaftsignoranz als moralisch hochwertiger.

 Geringere Artenvielfalt ist ein Teil des Umweltaspekten.

 

Viele Menschen zu ernähren geht schon auch nachhaltiger, es gibt da ja den Film zu.

Klar ist,dass der Ressourcenverbrauch sinken muss. Dazu muss aber kein Genozid gestartet werden,eher Ansprüche heruntergeschraubt werden.

 

[tribald]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Dazu muss aber kein Genozid gestartet

Genozid?????

 

 

irgendwie sind mir deine Beiträge echt ein Rätsel.

[mn1217]

Das ist völlig in Ordnung,ich will ja,dass du geistig fit bleibst.

In dem Fall habe ich mich aber vermutlich inkorrekt ausgedrückt ( schiebe es auf zuviel Essen bei meinen Schwiegereltern) und meinte Massentötungen.

 

Dem tribald frohe und ruhige Tage wünschend...mn

[Shubashi]

Zu Weihnachten noch was positives:

Bodentrockenheit entspannt sich,

https://www.deutschlandfunk.de/nach-zwei-hitzesommern-die-bodenwassersituation-entspannt.676.de.html?dram:article_id=466587

 

 

 

[rince]

vor 14 Stunden schrieb mn1217:

 Geringere Artenvielfalt ist ein Teil des Umweltaspekten.

 

Viele Menschen zu ernähren geht schon auch nachhaltiger, es gibt da ja den Film zu.

Klar ist,dass der Ressourcenverbrauch sinken muss. Dazu muss aber kein Genozid gestartet werden,eher Ansprüche heruntergeschraubt werden.

 

Dieses 'Die Ansprüche müssen herunter gefahren werden' ist doch nichts als heisse Luft und lässt sich bequem fordern in einer warmen Wohnung mit Internet, vollem Kühlschrank und dem Auto vor der Tür.

 

Warum machen sich denn die Migrantenaus Afrika auf zu uns? Doch eben weil sie mit geringeren Ansprüchen nicht zufrieden sind sondern im Gegenteil sie ihre gestiegenen Ansprüche nun umsetzen wollen. 

 

Solche Forderungen verkennen mMn schlicht und ergreifend die grundlegende Natur des Menschen und taugen daher maximal als fromme Sprüche für blöde Motivations-Kalender.

bearbeitet 26. Dezember 2019 von rince

[mn1217]

Wobei Hunger und Krieg bei Flucht auch eine Rolle spielen.

Hier bei uns bleibt es oft bei den Sprüchen,das ist leider wahr. Das ist ja exakt das Problem.

bearbeitet 26. Dezember 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Wobei Hunger und Krieg bei Flucht auch eine Rolle spielen.

Hier bei uns bleibt es oft bei den Sprüchen,das ist leider wahr. Das ist ja exakt das Problem.

 

Was ich allerdings nicht verstehe, und da hat Rince in meinen Augen völlig recht:

eine Debatte, die ständig nur Ansprüche an Europa formuliert, verkennt einerseits die wissenschaftliche Grundlage der Probleme (und wird so zur pseudowissenschaftlichen Ideologie) und eben die Grundlagen des menschlichen Verhaltens.

Und das bedeutend erstens, dass europäische Politik nur als Teil des globalen Prozesses Wirkung entfalten kann UND das zweitens die anderen (ALLE!) ihren Teil genauso beitragen müssen.

Wenn es für uns keine Entschuldigung gibt, gibt es ebensowenig eine für die südamerikanischen, afrikanischen oder asiatischen Bevölkerungen, deren Zerstörungswerk an den natürlichen Lebensgrundlagen ebenso gravierend ist.

Ob Pest oder Cholera das Unheil bewirkt, ist nüchtern betrachtet egal.

 

Wenn wir allerdings das reale menschliche Verhalten zugrunde legen, ist es nunmal leider so, dass wir Menschen nur im Ausnahmefall solchen Herausforderungen gerecht werden können, und auch da teilen wir Verhaltensweisen mit der ganzen Menschheit. 

Es geht also nur sehr langsam, gemeinsam und sehr kompromissbehaftet voran. 

Möglicherweise wird das zu unserem Untergang führen, nur sind die anderen Wege nicht erfolgversprechender, sondern allenfalls von mehr Wunschdenken oder Brachialphantasie getrübt.

[mn1217]

Sie können schon,sie wollen nur nicht.

Ja,das trifft auf alle zu.

Aber wenn ich mit dem Finger auf Südamerika oder China oder was weiß ich wo zeige, zeigen drei Finger auf mich zurück.

" Die anderen machen auch nix" ist ein sehr schlechtes Argument, aber natürlich bequem. Da ich dann ja auch nix machen muss. Oder so?

bearbeitet 26. Dezember 2019 von mn1217

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Was ich allerdings nicht verstehe, und da hat Rince in meinen Augen völlig recht:

eine Debatte, die ständig nur Ansprüche an Europa formuliert, verkennt einerseits die wissenschaftliche Grundlage der Probleme (und wird so zur pseudowissenschaftlichen Ideologie) und eben die Grundlagen des menschlichen Verhaltens.

Und das bedeutend erstens, dass europäische Politik nur als Teil des globalen Prozesses Wirkung entfalten kann UND das zweitens die anderen (ALLE!) ihren Teil genauso beitragen müssen.

Wenn es für uns keine Entschuldigung gibt, gibt es ebensowenig eine für die südamerikanischen, afrikanischen oder asiatischen Bevölkerungen, deren Zerstörungswerk an den natürlichen Lebensgrundlagen ebenso gravierend ist.

Ob Pest oder Cholera das Unheil bewirkt, ist nüchtern betrachtet egal.

 

Wenn wir allerdings das reale menschliche Verhalten zugrunde legen, ist es nunmal leider so, dass wir Menschen nur im Ausnahmefall solchen Herausforderungen gerecht werden können, und auch da teilen wir Verhaltensweisen mit der ganzen Menschheit. 

Es geht also nur sehr langsam, gemeinsam und sehr kompromissbehaftet voran. 

Möglicherweise wird das zu unserem Untergang führen, nur sind die anderen Wege nicht erfolgversprechender, sondern allenfalls von mehr Wunschdenken oder Brachialphantasie getrübt.

ich halte das für fatalistisch. wenn ich die welt verändern will muß ich mich verändern.

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

" Die anderen machen auch nix" ist ein sehr schlechtes Argument, aber natürlich bequem. Da ich dann ja auch nix machen muss. Oder so?

Es ist ja noch schlimmer. Bevor wir überhaupt beklagen können, dass Andere auch nichts machen, müssten wir erstmal begreifen, dass wir erst einmal mit Vielem aufhören müssten. Der Weihnachtskonsum ist da ein super Beispiel. 

 

Loriot war auch Prophet. Der Müllberg im Treppenhaus aus Weihnachten bei Hoppenstedts wurde in den Siebzigern abgedreht. Was in dieser Parodie einigermaßen überzeichnet wirkt, ist ja inzwischen die Wirklichkeit geworden. Es wird ja immer noch schlimmer. Dieses Jahr hat z.b. ein Möbel Versandhändler, dessen Name ich hier nicht nenne, seine Infrastruktur gewaltig ausgebaut und riesige Umsatzzuwächse verzeichnet. Was dieses Unternehmen an Verpackungsmüll produziert, spottet jeder Beschreibung.

 

Wenn man sieht, dass so ein relativ neues Unternehmen ein Geschäftsmodell entwickelt, indem solch ein Wahnsinn noch wirtschaftlich ist, dann wird klar, dass in unserem Land die Wirtschaft die gesetzlichen Umweltstandards nach wie vor selbst bestimmt.  Und allein deshalb ist Fridays for Future ein wahrer Segen. 

bearbeitet 26. Dezember 2019 von Thofrock
Intervention von H&K

[mn1217]

Sie ändern nur nichts. Gut,von Jugendlichen,die nicht Mal wählen dürfen,erwarte ich das auch nicht. Aber viele Erwachsenen sagen sich halt:Guckt Mal,die Jugendlichen protestieren, das reicht doch.

 

bearbeitet 26. Dezember 2019 von mn1217

[Thofrock]

Doch doch, für die relativ kurze Dauer haben sie vor allen im Bewusstsein vieler Menschen durchaus einiges geändert. Und sie haben das Sprachrohr der Wissenschaftler mit einem Verstärker ausgestattet.

[mn1217]

Am 25.12.2019 um 13:14 schrieb Flo77:

Ich bin ja Seymour-Fan, woraus für mich folgt, daß ein Gebiet max. So dicht besiedelt sein darf, wie es Menschen ernähren kann. Für unsere Breiten hieße das 300-400 Einwohner pro qkm NUTZFLÄCHE. Auf unser Staatsgebiet in den Grenzen von 1990 bezogen wären das höchstens 72 Mio. Einwohner. Wir sind jetzt schon 11 Mio. drüber.

 

Dieser Planet braucht ein internationales Weltall-Terraforming- und Auswanderungsprogramm um dem Bevölkerungsdruck Herr zu werden. 

Menschen willst du noch anderen Planeten  antun?

[mn1217]

vor 24 Minuten schrieb Thofrock:

Doch doch, für die relativ kurze Dauer haben sie vor allen im Bewusstsein vieler Menschen durchaus einiges geändert. Und sie haben das Sprachrohr der Wissenschaftler mit einem Verstärker ausgestattet.

Hilft nur nicht viel. Hören, eventuell nicken,weitermachen wie gehabt. So läuft das.

bearbeitet 26. Dezember 2019 von mn1217

[Thofrock]

Bis jetzt wurde das Tempolimit immer mit Verkehrstoten begründet, wenn die Diskussion alle paar Jahre mal aufkam. Diesmal habe ich die Hoffnung, dass wir inzwischen doch so weit sind, zumindest die 130 mit Klimabewusstsein durchzusetzen. Und vor allem durch den Druck derer, die noch gar keinen Führerschein haben.

 

Und wenn wir noch zwei Jahre warten, ist der Mainstream vielleicht sogar bereit für 110 oder 120.

[rince]

vor 19 Stunden schrieb helmut:

ich halte das für fatalistisch. wenn ich die welt verändern will muß ich mich verändern.

Ich halte es für realistisch. Dafür halte ich das Ziel, den Menschen grundlegend verändern zu wollen, für illusiorisch.

 

Auch der Kommunismus ist daran gescheitert, dass der Mensch anders tickt. Und mehr als eine Beziehung ist deswegen gescheitert, weil der eine Partner den anderen verändern wollte. 

 

Herr Xi möchte seine Uiguren auch verändern und hat dafür viele hübsche Lager gebaut.

 

Kannst du mMn vergessen...

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Thofrock:

Bis jetzt wurde das Tempolimit immer mit Verkehrstoten begründet, wenn die Diskussion alle paar Jahre mal aufkam. Diesmal habe ich die Hoffnung, dass wir inzwischen doch so weit sind, zumindest die 130 mit Klimabewusstsein durchzusetzen. Und vor allem durch den Druck derer, die noch gar keinen Führerschein haben.

Der Anteil am Verkehr, der mit mehr als 130 km/h unterwegs ist, ist verschwindend gering. Und noch mehr das Einsparpotential, denn wer jetzt schneller fährt wird dann wohl auch kaum langsamer unterwegs sein. Ein Tempolimit von 130 km/h wäre also eine reine Symbolpolitik. Da muss man sich ernsthaft überlegen, ob der mögliche wirtschaftliche Schaden nicht viel größer ist.

 

Wenn Tempolimit, dann 100 km/h. Irgendwer schrieb hier, daß das Einsparungen von 10% bringen würde.

 

Ob man mit einem generellen Tempolimit die Zahl der Verkehrstoten signifikant reduzieren könnte sollte ein Blick in die Statistik zeigen. Da aber die Autobahnen die mit Abstand sichersten Straßen sind erwarte ich mir da auch keinen all zu großen Effekt.

(Anmerkung: hier findet sich eine Grafik, die auf Autobahnabschnitten mit Geschwindigkeitsbeschränkung etwa 1/4 weniger Verkehrstote zeigt. Bei ca. 400 Autobahntoten pro Jahr wären das 100 Tote. Eigentlich weniger, da ein drittel unserer Autobahnen schon ein Tempolimit haben. Und da Tempolimits Gründe haben müssen vielleicht noch weniger.)

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ein Tempolimit von 130 km/h wäre also eine reine Symbolpolitik. Da muss man sich ernsthaft überlegen, ob der mögliche wirtschaftliche Schaden nicht viel größer ist.

Welcher sollte das sein? Wenn die Strecken auf denen schneller als 130 gefahren werden kann und darf eh nur noch verschwindend gering vorhanden sind, dann kann der, von dir befürchtete, wirtschaftliche Schaden nicht so gross sein.