Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[mn1217]

  Am 28.12.2019 um 20:21 schrieb tribald:

Ich verspreche dir hiermit hoch und heilig dass ich weder hohnen noch spotten werde. Eklärs mir bitte.

 

Hand aufs Herz legend.................tribald

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Mal sehen. Dazu brauche ich,wenn ich es richtig machen möchte,Zeit und Musse. Und da es mein Fachgebiet betrifft, habe ich einen gewissen Ehrgeiz.

 

Aber vorab: Ich habe nachgelesen.Ich schrieb "nachhaltiger". Also, als momentan.

 

Satt können 10 Milliarden Menschen werden und auch mit den notwendigen Nährstoffen versorgt.

Es bedeutet aber eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten sowie eine Umstellung der Landwirtschaft .

Das ist allerdings die Ultrakurzversion.

 

bearbeitet 29. Dezember 2019 von mn1217

[tribald]

  Am 29.12.2019 um 13:52 schrieb mn1217:

Mal sehen. Dazu brauche ich,wenn ich es richtig machen möchte,Zeit und Musse. Und da es mein Fachgebiet betrifft, habe ich einen gewissen Ehrgeiz.

 

Aber vorab: Ich habe nachgelesen.Ich schrieb "nachhaltiger". Also, als momentan.

 

Satt können 10 Milliarden Menschen werden und auch mit den notwendigen Nährstoffen versorgt.

Es bedeutet aber eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten sowie eine Umstellung der Landwirtschaft .

Das ist allerdings die Ultrakurzversion.

 

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Okay. Kurzer Einwurf von mir: ich bezweifle, dass 10 Milliarden Menschen satt werden können. Das ist ja jetzt schon nicht möglich. Aber, bevor ich weiter schreibe, harre ich deiner etwas längeren Version. Ganz ohne Negativbemerkungen meinerseits. Versprochen.

 

erneut die Hand aufs Herz legend..................tribald

[Marcellinus]

 

  vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Satt können 10 Milliarden Menschen werden und auch mit den notwendigen Nährstoffen versorgt.

Es bedeutet aber eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten sowie eine Umstellung der Landwirtschaft .

Das ist allerdings die Ultrakurzversion.

 

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Das ist nicht kurz, sondern naiv, un es vorsichtig auszudrücken. Dir ist schon klar, wo die meisten dieser 3 zusätzlichen Mrd. geboren werden? Afrika, Indien, um nur zwei zu nennen. Um warum werden sie dort geboren? Weil die Menschen dort sich weigern (oder nicht in der Lage sind), ihrer Reproduktionsgewohnheiten den vorhandenen Bedingungen anzupassen. Hinzu kommt das Fehlen staatlicher Strukturen und einer funktionierenden Bürokratie, vermodernde Stammesstrukturen sowie ein Niveau physischer Gewalt innerhalb wie zwischen den Gruppen, die wir uns hier überhaupt nicht vorstellen können. Umstellungen dort sind unter diesen Umständen unmöglich, und zu meinen, wir könnten uns gewissermaßen stellvertretend umstellen, ist postkoloniale Fantasie. 

[mn1217]

Es gibt anscheinend Menschen,die zumindest theoretisch abwarten würden,was jemand zu sagen hat und andere, die nicht.

 

Was Fortpflanzung anbetrifft, hat das was damit zu tun,wie hoch die Überlebenswahrscheinlichkeit ,  Kinder ist. Je höher,desto weniger Kinder.

Und es hat mit Bildung von Frauen zu tun. Auch da: Je höher,desto weniger , Kinder.

Durchschnittlich. 

 

Der ökologische Fussabdruck vieler Inder und Einwohner vieler afrikanischer Länder) dürfte übrigens deutlich besser sein als meiner oder deiner.

 

 

 

[Marcellinus]

 

  vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Der ökologische Fussabdruck vieler Inder und Einwohner vieler afrikanischer Länder) dürfte übrigens deutlich besser sein als meiner oder deiner.

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Nur kommt auf dein Paar Füße 15 Paar indischer und noch einmal 15 Paar afrikanische - von den fast 18 Paar chinesischen Füßen gar nicht zu reden. Und das alles heute, wo wir „nur“ knapp über 7 Mrd. Sapiense sind. 

 

P.S. Du vergleichst immer den ökologischen Fußabdruck einzelner Menschen. Würdest du den von Familien bzw. Haushalten vergleichen, sähe das genau anders herum aus. Was eigentlich auch der Kern des Problems ist.

[Shubashi]

  Am 29.12.2019 um 14:32 schrieb mn1217:

Es gibt anscheinend Menschen,die zumindest theoretisch abwarten würden,was jemand zu sagen hat und andere, die nicht.

 

Was Fortpflanzung anbetrifft, hat das was damit zu tun,wie hoch die Überlebenswahrscheinlichkeit ,  Kinder ist. Je höher,desto weniger Kinder.

Und es hat mit Bildung von Frauen zu tun. Auch da: Je höher,desto weniger , Kinder.

Durchschnittlich. 

 

Der ökologische Fussabdruck vieler Inder und Einwohner vieler afrikanischer Länder) dürfte übrigens deutlich besser sein als meiner oder deiner.

 

 

 

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Wie gesagt, letztlich führt diese Vorstellung, dass nicht das absolute Ausmaß der Zerstörung ausschlaggebend ist, sondern nur das relative, zur Rechtfertigung derselben.

Ich finde diese Art der Rechtfertigung zwar verständlich, genauso eben wie diejenige, die vor den negativen sozialen und wirtschaftlichen Konsequenzen eines einseitigen Klimaschutzes bei uns warnt - nur bringt uns eben das absolute Maß an Zerstörung um, nicht das relative. Kaputt ist eben kaputt, egal ob etwas aus guten oder schlechten Gründen zerstört wird.

 

Letztlich leben alle Völker auf dem Planeten mit ihrer Umwelt in einem symbiotischen Kreis: was unsere Übernutzung von Ressourcen ist, ist in den ärmeren Staaten die katastrophale Überbevölkerung. Alle Völker müssen eben ihre Probleme angehen, und vielleicht wäre das sogar ein guter Verhandlungsansatz für die Weltklimakonferenz. Die reichen Staaten verringern ihren Ressourcenverbrauch, und die armen ihren Populationsdruck, wofür die Industriestaaten diese dann mit modernen klimafreundlichen und wohlstandsfördernden Technologien kompensieren.

Denn am Populationsdruck hängt in vielen armen Staaten nicht nur das Artensterben durch immer mehr Besiedlungsdruck, sondern die Ausdehnung der Landwirtschaft ist auch die wichtigste Ursache (ca. 80%) der Entwaldung, wobei die pure Subsistenzlandwirtschaft (die ja direkt durch die Suche vieler Menschen nach Land getrieben wird) sogar den größeren Anteil stellt. (Verwüstungen durch kommerzielle Landwirtschaft wiederum sind dagegen hartnäckiger und endgültiger in ihrer Vernichtung von Waldland.)

https://news.mongabay.com/2012/09/agriculture-causes-80-of-tropical-deforestation/

https://earthobservatory.nasa.gov/features/Deforestation/deforestation_update3.php

bearbeitet 29. Dezember 2019 von Shubashi

[mn1217]

Nur habe ich gar nichts gerechtfertigt.Weder ein,zwei- noch vielseitig.

[Merkur]

  Am 29.12.2019 um 13:52 schrieb mn1217:

Es bedeutet aber eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten sowie eine Umstellung der Landwirtschaft .

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Was muss umgestellt werden? Gibt es dann keine Steaks mehr?

[helmut]

  Am 29.12.2019 um 14:17 schrieb Marcellinus:

..... Weil die Menschen dort sich weigern (oder nicht in der Lage sind), ihrer Reproduktionsgewohnheiten den vorhandenen Bedingungen anzupassen. ....

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es sind die vorhandenen bedingungen die diese reproduktion erzwingen. keine soziale absicherung in krankheit und alter erfordert kinder. es ist zwar ein teufelskreis aber der europäische teufelskreis hat nur andere erscheinungsformen.

[helmut]

  Am 29.12.2019 um 14:17 schrieb Marcellinus:

 

 

Das ist nicht kurz, sondern naiv, un es vorsichtig auszudrücken. Dir ist schon klar, wo die meisten dieser 3 zusätzlichen Mrd. geboren werden? Afrika, Indien, um nur zwei zu nennen. Um warum werden sie dort geboren? Weil die Menschen dort sich weigern (oder nicht in der Lage sind), ihrer Reproduktionsgewohnheiten den vorhandenen Bedingungen anzupassen. Hinzu kommt das Fehlen staatlicher Strukturen und einer funktionierenden Bürokratie, vermodernde Stammesstrukturen sowie ein Niveau physischer Gewalt innerhalb wie zwischen den Gruppen, die wir uns hier überhaupt nicht vorstellen können. Umstellungen dort sind unter diesen Umständen unmöglich, und zu meinen, wir könnten uns gewissermaßen stellvertretend umstellen, ist postkoloniale Fantasie. 

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es bleibt eine  sozialdarwinistische meinung. am sozialdarwinismus kann man sich recht schmutzig machen.

[Mistah Kurtz]

Die Wasserstofftankstelle der Zukunft: den Treibstoff (Wasserstoff) lokal produzieren und zum Tanken bereitstellen  - Fronius SolH2ub

 

[Marcellinus]

  Am 30.12.2019 um 20:32 schrieb Mistah Kurtz:

Die Wasserstofftankstelle der Zukunft: den Treibstoff (Wasserstoff) lokal produzieren und zum Tanken bereitstellen  - Fronius SolH2ub

 

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Das ist nur der halbe Punkt. Das Problem ist wie immer vor allem ein soziales, bzw. politisches. Wasserstoff würde sich hervorragend eignen, um es dezentral zu erzeugen, zu speichern und möglichst auch vor Ort zu verbrauchen, und nur so wenig wie möglich von A nach B zu transportieren. Wie man das den Energiekonzernen schmackhaft machen will, ist mir allerdings ein Rätsel.

[Mistah Kurtz]

  Am 30.12.2019 um 20:49 schrieb Marcellinus:

 

Das ist nur der halbe Punkt. Das Problem ist wie immer vor allem ein soziales, bzw. politisches. Wasserstoff würde sich hervorragend eignen, um es dezentral zu erzeugen, zu speichern und möglichst auch vor Ort zu verbrauchen, und nur so wenig wie möglich von A nach B zu transportieren. Wie man das den Energiekonzernen schmackhaft machen will, ist mir allerdings ein Rätsel.

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Mir auch. Aber vielleicht werden sie halt auch einfach von der Entwicklung überrollt, so wie die Pferdestärken der Pferdeeisenbahn von der Dampflok überrollt wurden. 

[Marcellinus]

  Am 30.12.2019 um 21:33 schrieb Mistah Kurtz:

 

Mir auch. Aber vielleicht werden sie halt auch einfach von der Entwicklung überrollt, so wie die Pferdestärken der Pferdeeisenbahn von der Dampflok überrollt wurden. 

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Ja, schön wär‘s. Mein Großvater hatte eine Getreidemühle, und die Idee, damit nebenher Strom zu erzeugen und in das öffentliche Netz einzuspeisen. Hat man ihm verboten. Verstoß gegen das Stromerzeugungsmonopol.

[Thofrock]

  Am 29.12.2019 um 14:03 schrieb tribald:

Okay. Kurzer Einwurf von mir: ich bezweifle, dass 10 Milliarden Menschen satt werden können. Das ist ja jetzt schon nicht möglich. 

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Wenn man zugrunde legt, was der Durchschnittsbürger in der Ersten Welt am Tag verputzt, und was er zudem einfach wegschmeisst, ist das eine ziemlich gewagte Aussage. 

[Shubashi]

Zum Jahresende noch mal eine Einschätzung zur Zukunft der E-Mobilität, sie ist skeptisch und kommt aus den USA:

https://www.washingtonpost.com/opinions/why-electric-cars-still-dont-live-up-to-the-hype/2019/12/30/242ce200-2b29-11ea-bcd4-24597950008f_story.html

 

Die Begründung ist relativ einfach: solange Kosten- und Leistungsparameter den herkömmlichen Verbrennern nicht vergleichbar sind, geht es um ein steuerfinanziertes Strohfeuer für die oberen Mittelklassen.

Den realen Energiemix in den USA vorausgesetzt (64% Stromerzeugung aus Kohle und Gas), ist der Umwelteffekt sehr begrenzt.

Der aktuelle "Boom" bei Autoherstellern erklärt sich vor allem aus staatlichen Regulierungen, kaum aus Kundennachfrage.

Was wohl so ziemlich den Realitäten entspricht.

 

Womit sich auch die Frage stellt, ob eine technisch deutlich ineffizientere und teurere Mobilität sich wirklich global durchsetzen läßt - oder eben vor allem ein Lifestyle-Produkt der Wohlhabenden bleibt.

[helmut]

was muß werden? billigst strom aus wind und sonne und geothermie. milliarden in die forschung und technologie.

[Frank]

Studie zu E-Mobilität E-Autos kostengünstiger als Verbrenner

Stand: 29.12.2019 17:03 Uhr

Laut einer von den Grünen in Auftrag gegebenen Studie sind E-Autos oft günstiger als vergleichbare Benzin- oder Dieselmodelle - langfristig, und vor allem, wenn der Kaufbonus eingerechnet wird.

Von Martin Schmidt, ARD-Hauptstadtstudio [klick]

 

bearbeitet 31. Dezember 2019 von Frank

[tribald]

  Am 31.12.2019 um 14:14 schrieb Frank:

Studie zu E-Mobilität E-Autos kostengünstiger als Verbrenner

Stand: 29.12.2019 17:03 Uhr

Laut einer von den Grünen in Auftrag gegebenen Studie sind E-Autos oft günstiger als vergleichbare Benzin- oder Dieselmodelle - langfristig, und vor allem, wenn der Kaufbonus eingerechnet wird.

Von Martin Schmidt, ARD-Hauptstadtstudio [klick]

 

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Die Auto-Industrie wird demnächts eine Studie rausbringen, die genau das Gegenteil belegt. Welche Überraschung für alle.

 

ein bisschen ironisierend...................tribald

[helmut]

  Am 30.12.2019 um 23:35 schrieb Thofrock:

Wenn man zugrunde legt, was der Durchschnittsbürger in der Ersten Welt am Tag verputzt, und was er zudem einfach wegschmeisst, ist das eine ziemlich gewagte Aussage. 

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je nachdem welches selbstverständnis regiert.  regiert das europäische, reicht es nicht. aber die sozialdarwinisten haben eine lösung. die nichteuropäer müssen weniger werden, absolut weniger. kämen sie zu uns, würden es nur relativ weniger werden. was haben sie sich also verdient durch ihr schnakseln? das leben? das sterben? das verrecken? ist das der hintergrund für das rufen nach waffen?

[Frank]

Merkel braucht mehr Mut

In ihrer Neujahrsansprache warnt Merkel deutlich vor der Klimakrise - und gibt sich zugleich als Mutmacherin. Doch Mut und Zuversicht braucht vor allem die Kanzlerin selbst.

Ein Kommentar zu Angela Merkels Neujahrsansprache von Angela Ulrich, ARD-Hauptstadtstudio auf Tagesschau.de [klick]
Daraus, Zitat: "Genau jetzt bräuchte es eine wirklich mutige Angela Merkel. Die vor allem die eigenen Leute in die Spur bringt. Denn es ist die Unionsfraktion, die mauert. Abgeordnete eines Wirtschaftsflügels, die nicht sehen, dass Deutschland auch wirtschaftlich und industriell ins Hintertreffen gerät, wenn es nicht mit Volldampf auf neue Technologien setzt, statt hinterherzulaufen. Ja, solche Umstellungen sind schmerzhaft. Aber sie werden nicht zu vermeiden sein."

Dem ist, aus meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen.

[Shubashi]

  Am 1.1.2020 um 11:19 schrieb Frank:

Merkel braucht mehr Mut

In ihrer Neujahrsansprache warnt Merkel deutlich vor der Klimakrise - und gibt sich zugleich als Mutmacherin. Doch Mut und Zuversicht braucht vor allem die Kanzlerin selbst.

Ein Kommentar zu Angela Merkels Neujahrsansprache von Angela Ulrich, ARD-Hauptstadtstudio auf Tagesschau.de [klick]
Daraus, Zitat: "Genau jetzt bräuchte es eine wirklich mutige Angela Merkel. Die vor allem die eigenen Leute in die Spur bringt. Denn es ist die Unionsfraktion, die mauert. Abgeordnete eines Wirtschaftsflügels, die nicht sehen, dass Deutschland auch wirtschaftlich und industriell ins Hintertreffen gerät, wenn es nicht mit Volldampf auf neue Technologien setzt, statt hinterherzulaufen. Ja, solche Umstellungen sind schmerzhaft. Aber sie werden nicht zu vermeiden sein."

Dem ist, aus meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen.

Expand  

 

Das neue Techniken erforderlich sind glaube ich auch. Ich habe nur arge Zweifel, dass Frau Merkel oder der Kommentator weiß, welche.

Das letzte Mal, als der Staat eine Großtechnologie gegen den Willen der Wirtschaft mit einigen hundert Milliarden gepusht hat, war es die Atomkraft.

Nach all diesen Milliarden entschieden die Politiker wiederum, dass es leider ein Irrtum war, und die Wirtschaft bitte alles rückgängigmachen solle.

Woher wissen wir also, was diesmal die richtige Technologie ist? 

 

[Frank]

  Am 1.1.2020 um 13:43 schrieb Shubashi:

  Am 1.1.2020 um 11:19 schrieb Frank:

Merkel braucht mehr Mut

In ihrer Neujahrsansprache warnt Merkel deutlich vor der Klimakrise - und gibt sich zugleich als Mutmacherin. Doch Mut und Zuversicht braucht vor allem die Kanzlerin selbst.

Ein Kommentar zu Angela Merkels Neujahrsansprache von Angela Ulrich, ARD-Hauptstadtstudio auf Tagesschau.de [klick]
Daraus, Zitat: "Genau jetzt bräuchte es eine wirklich mutige Angela Merkel. Die vor allem die eigenen Leute in die Spur bringt. Denn es ist die Unionsfraktion, die mauert. Abgeordnete eines Wirtschaftsflügels, die nicht sehen, dass Deutschland auch wirtschaftlich und industriell ins Hintertreffen gerät, wenn es nicht mit Volldampf auf neue Technologien setzt, statt hinterherzulaufen. Ja, solche Umstellungen sind schmerzhaft. Aber sie werden nicht zu vermeiden sein."

Dem ist, aus meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen.

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Das neue Techniken erforderlich sind glaube ich auch. Ich habe nur arge Zweifel, dass Frau Merkel oder der Kommentator weiß, welche.

Das letzte Mal, als der Staat eine Großtechnologie gegen den Willen der Wirtschaft mit einigen hundert Milliarden gepusht hat, war es die Atomkraft.

Nach all diesen Milliarden entschieden die Politiker wiederum, dass es leider ein Irrtum war, und die Wirtschaft bitte alles rückgängigmachen solle.

Woher wissen wir also, was diesmal die richtige Technologie ist? 

Expand  

Das ist hier wie da eine politische Entscheidung. Es ist eine politische Entscheidung die Berichte des IPCC und die Erkenntnisse von 99% der Kliamforscher ernstzunehmen, es ist eine politische Entscheidung diese Erkenntnisse in den Wind zu blasen. Diese Entscheidung zu treffen, dafür werden die Politiker bezahlt, das ist ihr Job.

Nun haben sie sich dafür entschieden diese Erkenntnisse ernst zu nehmen. Spät, wie ich finde, möglicherweise zu spät, aber immerhin. Jetzt müssen sie halt die Konsequenzen ziehen und den Weg beschreiten den die gleichen Wissenschaftler vorschlagen, welchen die Politik nun sagt: "Ja, wir glauben euch".

[Shubashi]

  Am 1.1.2020 um 14:22 schrieb Frank:

Das ist hier wie da eine politische Entscheidung. Es ist eine politische Entscheidung die Berichte des IPCC und die Erkenntnisse von 99% der Kliamforscher ernstzunehmen, es ist eine politische Entscheidung diese Erkenntnisse in den Wind zu blasen. Diese Entscheidung zu treffen, dafür werden die Politiker bezahlt, das ist ihr Job.

Nun haben sie sich dafür entschieden diese Erkenntnisse ernst zu nehmen. Spät, wie ich finde, möglicherweise zu spät, aber immerhin. Jetzt müssen sie halt die Konsequenzen ziehen und den Weg beschreiten den die gleichen Wissenschaftler vorschlagen, welchen die Politik nun sagt: "Ja, wir glauben euch".

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Die Empfehlung zur Entwicklung der "friedlichen" Kernenergie stammte auch aus der Wissenschaft. 

Der Punkt ist aktuell eben nur, dass die Ziele der wissenschaftlichen Gemeinschaft eher abstrakt und global sind, Politik aber eher national und konkret.

https://www.scientists4future.org/wp-content/uploads/2019/10/GAIA2_2019_079_087_ScientistsForFuture-Fehlerkorrigiert-mit-Titel.pdf

 

Wer z.B. versucht unsere Agrarpolitik zu ändern, muss das auf europäischer Ebene versuchen. Bei diesem Versuch werden vermutlich wieder zigtausende Familien ihre Höfe einbüßen, weil die notwendigen komplexen bürokratischen Regulierungen für Familienbetriebe nicht erfüllbar sind, und die Industralisierung der Landwirtschaft voranschreitet. Das geht wieder mit massiven politischen Konflikten einher.

 

Wie gesagt, die Theorie ist toll, der Weg dahin ist aber eben nicht einfach, weil wir Demokratie und Rechtsstaat sind, und die Betroffenen um ihre wirtschaftliche und soziale Existenz kämpfen werden.

bearbeitet 1. Januar 2020 von Shubashi

[helmut]

  Am 1.1.2020 um 16:10 schrieb Shubashi:

 

.....die Betroffenen um ihre wirtschaftliche und soziale Existenz kämpfen werden.

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wie soll der kampf in der krise aussehen?