Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Die natürliche Form sähe so aus, dass alle paar Jahre das Gestrüpp und Unterholz durch einen Waldbrand beseitigt wird.

Da der Mensch die Natur schützt und Brände nach Möglichkeit verhindert, nimmt das Gestrüpp so Überhand, dass es, wenn dann doch mal brennt, nur noch sehr schwer zu löschen ist. 

 

Werner

 

Genau, das wäre vermutlich die traditionelle Waldwirtschaft der frühen Australier gewesen. Vermutlich werden wir uns ähnlich sehr viel mehr um unsere Wälder kümmern müssen, auch wenn das nicht der Idee der "wilden" "unberührten" Natur entspricht.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Aber zurück zum Klima/Umwelt  

 

Die CO2-Emissionen sind in D 2019 gegenüber 1990 um 35.2% gesunken. Das ist eine Verringerung von 811 Millionen Tonnen CO2 zum vorjahr 2018. Das Ziel von 40% in 2020 wird zwar nicht erreicht, aber die Zahlen zeigen trotzdem, dass die Richtung stimmt...

 

Also ich finde nun 35% erreicht zu haben, wenn das Ziel 40% war, nun nicht so vernichtend schlecht.

 

https://www.agora-energiewende.de/fileadmin2/Projekte/2019/Jahresauswertung_2019/171_A-EW_Jahresauswertung_2019_WEB.pdf

 

 

Wobei Deutschland mit dem Vergleichsjahr 1990 auch wirklich Glück hat:

Damals gab es (noch) die DDR, mit vergleichsweise rückständiger Wirtschaft, auch unter Umweltgesichtspunkten. Die ist in den Folgejahren abgewickelt worden, was zu massiven Verbesserungen der Umweltbedingungen geführt hat. U.a. auch zu erheblichen CO²-Einsparungen (wenn die Dreckschleudern nicht ganz pleite gingen, dann wurden sie bald durch aktuelle Westtechnik ersetzt).

Allenfalls im Verkehr dürfte das nicht ganz funktionieren: (Geschätzte) drei VW-Golf heute, wo früher ein Trabi mit Zweitaktmotor fuhr, dürften, bei allen sonstigen Umweltvorteilen (Katalysator, bleifreies Benzin statt Zweitaktmischung etc.) mehr CO² produzieren.

[Werner001]

15 hours ago, Moriz said:

 

Wobei Deutschland mit dem Vergleichsjahr 1990 auch wirklich Glück hat:

Damals gab es (noch) die DDR, mit vergleichsweise rückständiger Wirtschaft, auch unter Umweltgesichtspunkten. Die ist in den Folgejahren abgewickelt worden, was zu massiven Verbesserungen der Umweltbedingungen geführt hat. U.a. auch zu erheblichen CO²-Einsparungen (wenn die Dreckschleudern nicht ganz pleite gingen, dann wurden sie bald durch aktuelle Westtechnik ersetzt).

Allenfalls im Verkehr dürfte das nicht ganz funktionieren: (Geschätzte) drei VW-Golf heute, wo früher ein Trabi mit Zweitaktmotor fuhr, dürften, bei allen sonstigen Umweltvorteilen (Katalysator, bleifreies Benzin statt Zweitaktmischung etc.) mehr CO² produzieren.

Kannst du auch andersherum sehen: Ohne die DDR hätte die Bundesrepublik schon 1990 viel bessere Werte gehabt.

Allerdings, und das ist eine der Merkwürdigkeiten aller politischen Umweltdebatten, interessieren die absoluten Werte hier ja keinen, wichtig ist allein das Erreichen von "Reduzierung um x Prozent zum Stand von Neunzehnhundertdunnemals".

Komischerweise ist das überall dort, wo man in den vergangenen Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht hat, z. B. bei der Luftqualität in den Städten, genau andersrum. Da heißt es dann nicht "wir haben das NOx seit 1990 um 70% reduziert, ist doch toll", sondern da setzt man dann irgendwelche willkürlichen Absolutwerte, die unbedingt erreicht werden müssen.

 Ein Schelm wer dahinter politische Absicht vermutet

 

Werner (bekennender Schelm)

bearbeitet 10. Januar 2020 von Werner001

[Shubashi]

In der Faz war gerade die "Weihnachtsvorlesung" von Hans-Werner Sinn nachzulesen, in der er einige Irrtümer in der rein moralisierenden deutschen Klimadiskussion aufdeckt. Leider hinter der Bezahlschranke, aber wen es interessiert, hier der Link zum Video:

http://www.hanswernersinn.de/de/video-vortrag-wie-retten-wir-das-klima-und-wie-nicht-16122019

 

[Stormy]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Allerdings, und das ist eine der Merkwürdigkeiten aller politischen Umweltdebatten, interessieren die absoluten Werte hier ja keinen, wichtig ist allein das Erreichen von "Reduzierung um x Prozent zum Stand von Neunzehnhundertdunnemals".

Komischerweise ist das überall dort, wo man in den vergangenen Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht hat, z. B. bei der Luftqualität in den Städten, genau andersrum. Da heißt es dann nicht "wir haben das NOx seit 1990 um 70% reduziert, ist doch toll", sondern da setzt man dann irgendwelche willkürlichen Absolutwerte, die unbedingt erreicht werden müssen.

Ich halte das auch für merkwürdig, allerdings eher anders herum. Die Aussage zum NOx ist jedenfalls völlig wertlos, da sind wir uns einig?

 

Beim CO2 ist das Ziel Null im Jahre 2050. Da kann ich mit einem Prozentwert schon eine Aussage darüber treffen, wie weit wir sind, gerade auch im Vergleich mit anderen Ländern. Mit einem Absolutwert, gemessen in Tonnen CO2, könnten wohl wenige was anfangen, und wer es doch wissen will kann es ja jederzeit ausrechnen.

 

Vereinfacht könnte man sagen "beim CO2 ist ein Drittel geschafft". Beim NOx sagen die 70% halt genau gar nichts.

[Werner001]

3 minutes ago, Stormy said:

Beim CO2 ist das Ziel Null im Jahre 2050.

Was ich auch für groben Unsinn halte. Null was? Ohne CO2-Ausstoß geht es nicht. Selbst wenn ich jetzt das Atmen einstelle, wird bei meiner folgenden Verwesung noch CO2 entstehen. Mal ganz davon abgesehen, dass die alleinige Konzentration auf das CO2 uns, da wette ich, in der Zukunft noch ganz andere Probleme bescheren wird, denn die Gleichsetzung von CO2 und Klima ist ja eine völlige Milchmädchenrechnung.

 

Werner

[Stormy]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ohne CO2-Ausstoß geht es nicht. Selbst wenn ich jetzt das Atmen einstelle, wird bei meiner folgenden Verwesung noch CO2 entstehen.

Du ernährst Dich von Öl, Gas und/oder Kohle?

bearbeitet 10. Januar 2020 von Stormy

[Werner001]

1 minute ago, Stormy said:

Du ernährst Dich von Öl, Gas und Kohle?

Ich heize mit Holz. 

Wenn das alle machen, statt mit Öl, Gas und Kohle, es würde sich gar nichts ändern. Der CO2-Ausstoß bliebe derselbe. Dass man die dann abzuholzenden Wälder wieder aufforsten könnte, ändert daran erst gar nichts.

Ich entnehme aber deinem Posting, dass es nur um Öl, Kohle und Gas und das dadurch entstehende CO2 geht.

Dass das ein Problem ist, das man angehen muss, dem stimme ich vollkommen zu.

Ich halte es aber für groben Etikettenschwindel, so zu tun, als müsse man nur kein Öl, Kohle, Gas mehr verbrennen, und der Klimawandel löste sich in Luft auf.

Diese irrationale Denkweise führt mMn sogar dazu, dass langfristig das Klima geschädigt wird, weil viel Energie und Ressourcen in teilweise völlig unnütze Dinge gesteckt wird, anstatt sie für einen echten Fortschritt (klimatechnisch) einzusetzen.

 

Werner

[Stormy]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ich heize mit Holz.

Du sprachst von Atmung (und Verwesung). Diesen Fehler hat übrigens auch Herr Brandner von der AfD kürzlich gemacht: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kohlendioxid-atmung-brandner-101.html

 

Zitat

Dass man die dann abzuholzenden Wälder wieder aufforsten könnte, ändert daran erst gar nichts.

Was heißt hier "könnte" man tut es, ist ja sogar verpflichtet und damit ändert es natürlich etwas.

 

Zitat

Ich entnehme aber deinem Posting, dass es nur um Öl, Kohle und Gas und das dadurch entstehende CO2 geht.

Um alles, was halt nicht zeitnah wieder gebunden wird. Wenn Dir da noch mehr einfällt, als die Drei, dann "geht es darum auch".

[Werner001]

17 minutes ago, Stormy said:

Was heißt hier "könnte" man tut es, ist ja sogar verpflichtet und damit ändert es natürlich etwas.

Der Baum (grob), den ich diesen Winter verbrenne, wird nachgepflanzt und bindet innerhalb der nächsten 50 Jahre das CO2, das ich diesen Winter ausstoße, ja, richtig.

Und genau hier ist die Milchmädchenrechnung. Die CO2-Bilanz wäre nur ausgeglichen, wenn alle schon seit 100 Jahren nur mit Holz heizen würden. Wenn nun alle auf Holz umstellen (Hauptsache weg von Öl, Kohle, Gas) ändert sich erst mal gar nichts, und erst in 50 oder 70 Jahren gibt es einen Ausgleich. Wohlgemerkt auf dem dann erreichten Stand. Zur schnellen Klimarettung trägt das gar nichts bei, es führt nur dazu, dass der CO2-Ausstoß dann in 50 Jahren (zumindest durch Heizen) nicht noch weiter ansteigt.

Und solche Milchmädchenrechnungen sind viele in der aktuellen Klimadebatte und -politik.

Dabei könnte es mir ziemlich egal sein, wenn andere Leute sich wie das Milchmädchen die Zukunft schönrechnen. Nur leider führen diese Rechnungen zu einer unheimlichen Verschwendung von Kapazitäten, die man an anderer Stelle weitaus besser einsetzen könnte.

 

Werner

(PS: Auf den Tagesscchau "Faktencheck" gebe ich auch nicht mehr als auf die Parteizeitungen der Linken oder der AfD oder auf den Wachtturm)

bearbeitet 10. Januar 2020 von Werner001

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Und genau hier ist die Milchmädchenrechnung. Die CO2-Bilanz wäre nur ausgeglichen, wenn alle schon seit 100 Jahren nur mit Holz heizen würden. Wenn nun alle auf Holz umstellen (Hauptsache weg von Öl, Kohle, Gas) ändert sich erst mal gar nichts, und erst in 50 oder 70 Jahren gibt es einen Ausgleich. Wohlgemerkt auf dem dann erreichten Stand. Zur schnellen Klimarettung trägt das gar nichts bei, es führt nur dazu, dass der CO2-Ausstoß dann in 50 Jahren (zumindest durch Heizen) nicht noch weiter ansteigt.

Und solche Milchmädchenrechnungen sind viele in der aktuellen Klimadebatte und -politik.

Wenn ich diesen Artikel [klick] des MCC richtig verstanden dürfen wir, global, nicht mehr 1170GT Co2 zusätzlich in die Luft blasen, soll das 2°-Ziel (Erderwärmung auf 2°C beschränken) eingehalten werden.

Das Problem ist folgendes: Mensch oder Tier isst Nahrung und stösst CO2 aus, Pflanzen nehmen das CO2 aus der Luft auf und werden ihrerseits wieder zu Nahrung. Dieser CO2-Kreislauf ist so lange Stabil (in dem Sinne Stabil als das die CO2-Konzentration in der Atmossphäre nicht nennenswert ansteigt), so lange wir Öl, Kohle und Gas da lassen wo sie sind. Nun kamen wir, namentlich die Menschheit, auf die "glorreiche" Idee über das Verbrennen von Kohle, Öl und Gas diesem Kreislauf noch zusätzlichen Kohlenstoff zuzuführen. Das geht halt nur bis zum gewissen Punkt gut.
Damit uns das ganze nicht um die Ohren fliegt kommt es darauf an das CO2-Budget nicht weiter auszureizen. Und schon ist das was du als "Milchmädchenrechnung" identifiziert haben willst keine mehr. Es kommt nämlich nicht so sehr darauf an was wir bislang emitiert haben sondern das wir in gänze - die Generationen vor uns + unsere Generation - innerhalb dieses Budget bleiben. Und da ist es besser wir stossen 1100GT aus als wenn es 1169GT sind

[Stormy]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn nun alle auf Holz umstellen

Niemand fordert, dass "nun alle auf Holz umstellen". Angesichts der Feinstaubproblematik wird ja eher das Gegenteil gefordert.

 

Atmung/Verwesung: Wenn Du dem ARD-Faktencheck diese Trivialität nicht glauben willst, Frank hat es ja gerade erklärt, wo der Unterschied zwischen Deinem Atem-/Verwesungs-CO2 und dem aus fossilen Energieträgern liegt. Glaubst denn Du ihm?

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

In der Faz war gerade die "Weihnachtsvorlesung" von Hans-Werner Sinn nachzulesen, in der er einige Irrtümer in der rein moralisierenden deutschen Klimadiskussion aufdeckt. Leider hinter der Bezahlschranke, aber wen es interessiert, hier der Link zum Video:

http://www.hanswernersinn.de/de/video-vortrag-wie-retten-wir-das-klima-und-wie-nicht-16122019

 

Danke für den Link. Interessanter Vortrag, der schön mit diversen Tagträumereien aufräumt...

[mn1217]

Auch wenn in zB 50 Jahren etwas erreicht wird,ist das gut. 

Wobei natürlich die Situation als Solche sich bis dahin geändert haben wird.

Es reicht vermutlich nicht, nur beim Heizen oder nur beim Essen usw umstellen,sondern das Ganze muss wohl umfassender sein,um mehr zu erreichen.

Und ob das dann ausreicht ,ist sehr fraglich.

[Thofrock]

Oh je, Herr Sinn hat in seinem Leben so unglaublich viele falsche Prognosen von Wirtschaftsdaten abgeliefert, dass er sich in Fachkreisen den Namen Unsinn verdient hat.

 

Jetzt meldet er sich aus dem Ruhestand auch noch als Klimaexperte. 

Frank Schätzing war übrigens gestern auch als Klimaexperte bei Lanz. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Oh je, Herr Sinn hat in seinem Leben so unglaublich viele falsche Prognosen von Wirtschaftsdaten abgeliefert, dass er sich in Fachkreisen den Namen Unsinn verdient hat.

 

Jetzt meldet er sich aus dem Ruhestand auch noch als Klimaexperte. 

Entweder Daten oder Prognosen. Da musst Du Dich schon entscheiden. Daten werden nämlich nicht prognostiziert, sie sind einfach. Daten sind Angaben, Zahlenwerte oder formulierbare Feststellungen, die durch Messungen und|oder Beobachtungen gewonnen werden. Ich nehme aber an, Du beziehst Dich auf seine wirtschaftlichen Prognosen, also seine wirtschaftlichen Voraussagen. Tja. Was soll man sagen? Die Wirtschaftswissenschaften sind halt keine exakte Wissenschaft ... so sie denn überhaupt eine Wissenschaft sind, das ist ja auch nicht ganz unumstritten. 

bearbeitet 10. Januar 2020 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Oh je, Herr Sinn hat in seinem Leben so unglaublich viele falsche Prognosen von Wirtschaftsdaten abgeliefert, dass er sich in Fachkreisen den Namen Unsinn verdient hat.

 

Jetzt meldet er sich aus dem Ruhestand auch noch als Klimaexperte. 

Frank Schätzing war übrigens gestern auch als Klimaexperte bei Lanz. 

 

Man muss ihn ja nicht als Propheten nehmen, ich finde seine Einwände tlw recht stichhaltig und überlegenswert (z.B. die Frage ob eine sinkende Nachfrage der Industriestaaten nach fossilen Rohstoffen nicht durch eine Nachfrage ärmerer Staaten kompensiert wird - ich denke, nicht unbedingt. Der Preisverfall hält sich a) in Grenzen und b.) deren Preise sind nicht der einzige, die Nachfrage bestimmende Faktor.

Stellen z.B. die Industriestaaten günstige erneuerbare Stromquellen zur Verfügung, kann deren Einsatz aufgrund fehlender Leitungsinfrastruktur dezentral doch günstiger sein als zentrale wartungsintensive und rohstoffverbrauchende Wärmekraftwerke.

[Mistah Kurtz]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

Stellen z.B. die Industriestaaten günstige erneuerbare Stromquellen zur Verfügung

Und wie sollen die das anstellen? Abgesehen von Norwegen haben die Industriestaaten davon ja selber nicht genug, am wenigsten Deutschland, das sich ohne regelmäßige Stromimporte - vor allem aus Frankreich (und nein: das ist kein Strom aus Wind und Sonne, sondern aus einer Quelle die in Deutschland ja des Teufels ist) seine Energiewende längst hätte in die Haare schmieren können. Das ist, um Al Gore mal gegen den Strich zu bürsten, an inconvenient truth, die aber, nur weil sie unbequem ist, nicht minder zutreffend ist. 

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Danke für den Link. Interessanter Vortrag, der schön mit diversen Tagträumereien aufräumt...

er räumt nicht auf, sondern bringt noch mehr unordnung. hans-werner sinn ist volkswirtschaftler, einer von vielen. volkswirtschaftslehre ist ideologie bis auf wenige ausnahmen bzw. spezialgebiete. er läßt geopolitik, technologie, klimamodelle, die erfordernisse definieren, außer acht. gerade die volkswirtschaftslehre wird  neue lösungen anbieten müssen.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und wie sollen die das anstellen? Abgesehen von Norwegen haben die Industriestaaten davon ja selber nicht genug, am wenigsten Deutschland, das sich ohne regelmäßige Stromimporte - vor allem aus Frankreich (und nein: das ist kein Strom aus Wind und Sonne, sondern aus einer Quelle die in Deutschland ja des Teufels ist) seine Energiewende längst hätte in die Haare schmieren können. Das ist, um Al Gore mal gegen den Strich zu bürsten, an inconvenient truth, die aber, nur weil sie unbequem ist, nicht minder zutreffend ist. 

Es geht doch nicht darum, Strom  zu liefern, sondern darum, Stromquellen aus erneuerbaren Energien zu liefern. Für ein einsames Dorf in der dritten Welt ist z.B. ein Windrad oder ein Solarmodul viel günstiger als eine Hochspannungsleitung zum nächsten Großkraftwerk.

Was unsere Stromquellen angeht: Derzeit ist französischer Atomstrom an der Strombörse konkurrenzlos günstig. (Die Differenz zum realen Preis zahlt vermutlich der französische Steuerzahler.) Wir haben genug Top-Kraftwerke, gerade für den mittelfristigen Bedarf, deren Betrieb sich deswegen nicht lohnt (und die die Betreiber daher gerne stilllegen würden - dürfen sie nur nicht, weil sie als Reserve vorgehalten werden müssen). DAS ist die unbequeme Wahrheit.

[Thofrock]

vor 15 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Entweder Daten oder Prognosen. Da musst Du Dich schon entscheiden. Daten werden nämlich nicht prognostiziert, sie sind einfach. Daten sind Angaben, Zahlenwerte oder formulierbare Feststellungen, die durch Messungen und|oder Beobachtungen gewonnen werden. Ich nehme aber an, Du beziehst Dich auf seine wirtschaftlichen Prognosen, also seine wirtschaftlichen Voraussagen. Tja. Was soll man sagen? Die Wirtschaftswissenschaften sind halt keine exakte Wissenschaft ... so sie denn überhaupt eine Wissenschaft sind, das ist ja auch nicht ganz unumstritten. 

Erwischt. Da wähle ich einmal in 15 Jahren eine falsche Formulierung. Und schon fällt zu mir auf die Füße.

[Frank]

Freunde, Freunde, Freunde!

Das Thema, hier, ist "Klima-, Umwelt- und Naturschutz". Was hier definitiv nicht Thema ist, ist die Frage wer den kleineren (Verstand) hat.

Ich war deshalb so frei euren Hick-Hack zu verstecken und möchte euch doch eindringlich darum bitten auf virtuelle Schwanzvergleiche zu verzichten. Wenn ihr schon blödeln müsst, dann bitte mit Niveau!

Danke!

Frank

(Mod)

bearbeitet 11. Januar 2020 von Frank

[Shubashi]

vor 17 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und wie sollen die das anstellen? Abgesehen von Norwegen haben die Industriestaaten davon ja selber nicht genug, am wenigsten Deutschland, das sich ohne regelmäßige Stromimporte - vor allem aus Frankreich (und nein: das ist kein Strom aus Wind und Sonne, sondern aus einer Quelle die in Deutschland ja des Teufels ist) seine Energiewende längst hätte in die Haare schmieren können. Das ist, um Al Gore mal gegen den Strich zu bürsten, an inconvenient truth, die aber, nur weil sie unbequem ist, nicht minder zutreffend ist. 

 

Die IEA ist meist eher konservativ in ihren Energieszenarien, sieht aber im subsaharischen Afrika den Anteil erneuerbarer Energiequellen bei 50%.

https://ourworld.unu.edu/en/renewable-energy-in-africa-is-set-to-surge-by-2040-iea-says

[Shubashi]

Ein Beitrag von Matthias Glaubrecht zur Krise des Artensterbens:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/bedrohlicher-als-der-klimawandel-das-verschwinden-der-arten-ist-die-krise-des-jahrhunderts/25401902.html

[rince]

Sowohl das Artensterben als auch der Klimawandel sind in meinen Augen beides nur Symptome. Symptome der massiven Überbevölkerung. Aber aus ideologischen Gründen dürfen wir ja nur Symptome angehen, die Ursache jedoch nicht.