Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Chrysologus]

Malthus ist nun auch eine Ideologie - so hat jeder sein eigenes Brett.

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Sowohl das Artensterben als auch der Klimawandel sind in meinen Augen beides nur Symptome. Symptome der massiven Überbevölkerung. Aber aus ideologischen Gründen dürfen wir ja nur Symptome angehen, die Ursache jedoch nicht.

Du hast sicher echt. Nur, gegen den Trieb, Kinder haben zu wollen kommt man nicht an. Das ist tief verwurzelt im Mensch. Da sind Wölfe schlauer. Bei denen richtet sich die Fortpflanzungsrate nach dem Beuteangebot. Ich merke es immer wieder in entsprechenden Diskussionen, wenn dieses Thema aufkommt, wird die Athmosphäre merklich kühler.

Meiner unmasgeblichen Meinung nach wird die Klimaveränderung so oder so kommen. Wir als Spezie verbrauchen jetzt schon weitaus mehr an Resourcen als eigentlich da sind.

Und mit steigenden Bevölkerungszahlen wird das sicher nicht besser.

Nee, der Zug ist durch. Einerseits bin ich da ganz froh, schon so alt zu sein wie ich eben bin, mich wird es vermutlich nicht mehr mit voller Wucht treffen. Andererseits würde es mich ebensosehr interessieren, wie sich das menschliche Leben weiter entwickeln wird unter der Klimaveränderung. Schade, dass das mit dem auf der Wolke sitzen und dem Geschehen hier unten zuzuschauen nur ein Wunschtraum ist.

 

 

kurz statemendend..................tribald

[rince]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Malthus ist nun auch eine Ideologie - so hat jeder sein eigenes Brett.

 

Bei terra x lief vorhin eine Sendung zum Sumarta Nashorn und den Orang Utans. Und Aufnahmen von oben die zeigen, wie auf Grund der rasant wachsenden Bevölkerung (so der Kommentar bei Terra X) die Städte und Felder in Asien immer grösser werden und die Urwälder immer weniger. Mit dem Fazit, dass die Tier- und Pflanzenwelt immer mehr in die Defensive gerät wegen der Menschen, die immer mehr werden.

 

Aber wahrscheinlich ist das auch die Schuld von diesem Malthus?

 

Oder werden etwa Lügen und Ideologien verbreitet in den ÖR Medien?

bearbeitet 12. Januar 2020 von rince

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Aber wahrscheinlich ist das auch die Schuld von diesem Malthus?

Ich habe nicht behauptet, die Bevölkerungsentwicklung oder die Ressourcennutzung seien die Schuld von Malthus.

 

Nur sind seine Annahmen nicht richtig, denen zufolge der Ressourcenverbrauch des einzelnen Menschen quasi naturgesetzlich fest stehe und nicht veränderbar sei. Und sollte - was ich nicht annehme - Terra X behauptet haben, dass der immer größere Flächenbedarf alleine am Wachstum der dortigen Bevölkerung liege, dann hätte man sich geirrt. 

[mn1217]

Es liegt ja auch am Verhalten der menschlichen Bevölkerung. Da werden durchaus sehr unterschiedlich viel Ressourcen verbraucht.

 

Menschen passen ihre Geburtenraten im Übrigen auch Umweltfaktoren an.

 

Was Überbevölkerung anbetrifft, habe ich noch keinen Vorschlag gelesen, der dagegen  schnell wirksam ist und gleichzeitig den gaengigen Moralvorstellungen der industrialisierten Welt entspricht.

 

 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe nicht behauptet, die Bevölkerungsentwicklung oder die Ressourcennutzung seien die Schuld von Malthus.

 

Nur sind seine Annahmen nicht richtig, denen zufolge der Ressourcenverbrauch des einzelnen Menschen quasi naturgesetzlich fest stehe und nicht veränderbar sei.

 

Das ist richtig. Eine Jäger- und Sammler-Kultur braucht pro Mann und Nase mehr Platz als eine Bauern-Kultur. Nur, und da liegt der Hase im Pfeffer, eine Bauern-Kultur ist auch sehr viel zahlreicher und nutzt denm Teil der Landschaft, den sie braucht, erheblich intensiver, und damit weniger nachhaltig. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge brauchen die Menschen in Sumatra, um nur dieses Beispiel zu nehmen, x m2 pro Person. Sie könnten vermutlich auch mit weniger auskommen, nur müßten sie die dann intensiver nutzen, und die Folgen kann man bei uns begutachten.

 

Außerdem gibt es eine blöde Regel, die hier im Straßenverkehr schon lange gilt: je besser und zahlreicher die Straßen, umso mehr Autos. Heißt auzf die Menschen übertragen: je mehr Menschen vom gleichen Stück Land leben können (setze für Land jede andere beliebige Ressource ein), umso mehr Menschen wird es geben. Man wird also wohl wirklich bei der Vermehrung direkt ansetzen müssen, sonst wird nichts besser.

 

Gerade eben schrieb mn1217:

Menschen passen ihre Geburtenraten im Übrigen auch Umweltfaktoren an.

 

Die Erfahrung spricht leider eine andere Sprache.

 

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Was Überbevölkerung anbetrifft, habe ich noch keinen Vorschlag gelesen, der dagegen  schnell wirksam ist und gleichzeitig den gaengigen Moralvorstellungen der industrialisierten Welt entspricht.

 

Schnell wirksam ist in diesem Zusammenhang gar nichts. Das Übel ist über Jahrhunderte entstanden, man wird also wohl noch eine Zeit lang damit leben müssen. Aber Erkenntnis wäre ja auch schon was.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Malthus ist nun auch eine Ideologie - so hat jeder sein eigenes Brett.

malthus stand am anfang eines weges. wo hatte er einen seiner höhepunkte? eugenik, rassismus, kampf um lebensraum, wörtliches "survival of the fittest".

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Es liegt ja auch am Verhalten der menschlichen Bevölkerung. Da werden durchaus sehr unterschiedlich viel Ressourcen verbraucht.

 

Menschen passen ihre Geburtenraten im Übrigen auch Umweltfaktoren an.

 

Was Überbevölkerung anbetrifft, habe ich noch keinen Vorschlag gelesen, der dagegen  schnell wirksam ist und gleichzeitig den gaengigen Moralvorstellungen der industrialisierten Welt entspricht.

 

 

wer überbevölkerung bestimmten menschengruppen zuordnet, also den schwarzen, den braunen, den gelben, für sich selber aber das daseinsrecht uneingeschränkt gelten läßt, ist in meinen augen ein rassist. sind wir überbevölkert ist es jeder von uns. denn die erde ist unser aller. lassen wir also gerechterweise das los entscheiden, oder die nützlichkeit?

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.... Das Übel ist über Jahrhunderte entstanden, man wird also wohl noch eine Zeit lang damit leben müssen. Aber Erkenntnis wäre ja auch schon was.

das ist richtig. zu diesem übel gehörst auch du und ich.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rince:

 

.... die Städte und Felder in Asien immer grösser werden und die Urwälder immer weniger. ...

die städte und felder auf der erde werden größer. wem willst du seinen anteil absprechen? der afrikaner guckt schon lange über seinen kral hinaus und sieht dich und mich.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Sowohl das Artensterben als auch der Klimawandel sind in meinen Augen beides nur Symptome. Symptome der massiven Überbevölkerung. Aber aus ideologischen Gründen dürfen wir ja nur Symptome angehen, die Ursache jedoch nicht.

Wie viele Einwohner dürften Deutschland  und die Schweiz denn deiner Meinung nach maximal haben?

[rince]

vor 25 Minuten schrieb helmut:

die städte und felder auf der erde werden größer. wem willst du seinen anteil absprechen? der afrikaner guckt schon lange über seinen kral hinaus und sieht dich und mich.

Wem spreche ich etwas ab, indem ich etwas feststelle?

 

Deine Sprache ist übrigens furchtbar rassistisch...

bearbeitet 12. Januar 2020 von rince

[Thofrock]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Es liegt ja auch am Verhalten der menschlichen Bevölkerung. Da werden durchaus sehr unterschiedlich viel Ressourcen verbraucht.

 

Menschen passen ihre Geburtenraten im Übrigen auch Umweltfaktoren an.

 

Was Überbevölkerung anbetrifft, habe ich noch keinen Vorschlag gelesen, der dagegen  schnell wirksam ist und gleichzeitig den gaengigen Moralvorstellungen der industrialisierten Welt entspricht.

 

 

Kriege selbstverständlich. Schon damit die Erste Welt ihre Waffen an den Mann bringt und damit zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt.

[rince]

vor 34 Minuten schrieb helmut:

wer überbevölkerung bestimmten menschengruppen zuordnet, also den schwarzen, den braunen, den gelben, für sich selber aber das daseinsrecht uneingeschränkt gelten läßt, ist in meinen augen ein rassist. sind wir überbevölkert ist es jeder von uns. denn die erde ist unser aller. lassen wir also gerechterweise das los entscheiden, oder die nützlichkeit?

Was nützt es dem Sumatra-Nashorn oder dem Orang-Utan, wenn wir das Bevölkerungswachtum in Berlin-Wedding stoppen?

bearbeitet 12. Januar 2020 von rince

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Thofrock:

Wie viele Einwohner dürften Deutschland  und die Schweiz denn deiner Meinung nach maximal haben?

Meine Meinung ist sowas von egal...

bearbeitet 12. Januar 2020 von rince

[Flo77]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Wie viele Einwohner dürften Deutschland  und die Schweiz denn deiner Meinung nach maximal haben?

Für Deutschland komme ich auf max. 70 Mio., für die Schweiz auf 5,2 bis 5,3 Mio.

 

Aber die Bevölkerungszahlen ist bei uns auch nicht das vorrangige Problem. 

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Außerdem gibt es eine blöde Regel, die hier im Straßenverkehr schon lange gilt: je besser und zahlreicher die Straßen, umso mehr Autos. Heißt auzf die Menschen übertragen: je mehr Menschen vom gleichen Stück Land leben können (setze für Land jede andere beliebige Ressource ein), umso mehr Menschen wird es geben. Man wird also wohl wirklich bei der Vermehrung direkt ansetzen müssen, sonst wird nichts besser.

Einmal abgesehen davon, dass die Erfahrung dafür spricht, dass abstrakte Programme zur Geburtenbeschränkung von China einmal abgesehen noch nirgends gewirkt haben, spricht die weitere Erfahrung für eine gegenteilige Entwicklung: Wir haben im weltweiten Vergleich sehr große Ressourcen, ohne dass unsere Bevölkerung wüchse. Und diesen Effekt kann man weltweit beobachten - steigender Wohlstand führt kurzfristig zu einem Anstieg und dann sehr schnell zu einem Absinken der Zahl der Geburten je Frau. Das schlägt sich eben nur recht langsam durch, dennoch ist deine These empirisch schlicht falsch.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb helmut:

die städte und felder auf der erde werden größer. wem willst du seinen anteil absprechen? der afrikaner guckt schon lange über seinen kral hinaus und sieht dich und mich.

Nun haben die Europäer ihre Urwälder leider bereits vor Jahrhunderten vernichtet.

 

Dann ist es für dich also kein Problem, wenn das in Sibirien, Kanada, Südamerika, Asien und Afrika auch passiert? Du weisst schon, was das bezüglich des Klimawandels bedeutet?

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Wie ich sagte, das Thema anzuspechen ist nicht genehm

Antworte doch einfach mal. Welche Bevölkerungsdichte hältst du in Deutschland, Österreich oder der Schweiz gerade noch für umweltverträglich? 

 

Übrigens lief gerade gestern eine Doku über die Ausdehnung der Skigebiete und die daraus resultierenden Folgen für viele Arten. Die legen inzwischen sogar Skigebiete zusammen, damit die nutzlose Vegetation dazwischen zerstört werden kann. Siehst du da einen Zusammenhang mit dem Bevölkerungswachstum in Wedding?

[rince]

Du hast ja recht. Es gibt keine Probleme durch Überbevölkerung. Weiter machen wie bisher, alles ist gut

 

[Thofrock]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Einmal abgesehen davon, dass die Erfahrung dafür spricht, dass abstrakte Programme zur Geburtenbeschränkung von China einmal abgesehen noch nirgends gewirkt haben, spricht die weitere Erfahrung für eine gegenteilige Entwicklung: Wir haben im weltweiten Vergleich sehr große Ressourcen, ohne dass unsere Bevölkerung wüchse. Und diesen Effekt kann man weltweit beobachten - steigender Wohlstand führt kurzfristig zu einem Anstieg und dann sehr schnell zu einem Absinken der Zahl der Geburten je Frau. Das schlägt sich eben nur recht langsam durch, dennoch ist deine These empirisch schlicht falsch.

Und zwar gleich aus einem ganzen Bündel von Gründen. Der Europäer hat ohnehin zahlreiche Methoden, Bevölkerung, Ansprüche und Lebenserwartung in der Dritten Welt klein zu halten. Aber eben auch nicht zu klein, weil man ja Menschenmaterial benötigt, das unter katastrophalen Arbeitsbedingungen und zu Hungerlöhne unseren Wohlstand sichert und unseren Giftmüll entsorgt.

 

Die Auslagerung unserer Umweltsünden dann auch noch der Dritten Welt wegen deren Bevölkerungswachstum, ist wirklich der Gipfel des Zynismus.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Einmal abgesehen davon, dass die Erfahrung dafür spricht, dass abstrakte Programme zur Geburtenbeschränkung von China einmal abgesehen noch nirgends gewirkt haben, spricht die weitere Erfahrung für eine gegenteilige Entwicklung: Wir haben im weltweiten Vergleich sehr große Ressourcen, ohne dass unsere Bevölkerung wüchse. Und diesen Effekt kann man weltweit beobachten - steigender Wohlstand führt kurzfristig zu einem Anstieg und dann sehr schnell zu einem Absinken der Zahl der Geburten je Frau. Das schlägt sich eben nur recht langsam durch, dennoch ist deine These empirisch schlicht falsch.

 

Nicht so voreilig. Noch bis zum 1. Weltkrieg hatte Deutschland eine der höchsten Geburtenraten in Europa. Erst in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts hat sich das geändert. Und warum? Weil sich die Machtgewichte zwischen den Geschlechtern zugunsten der Frauen geändert haben, und ja, auch mit Hilfe von Pille und Abtreibungen. Das ist der einzige Weg, der wirklich funktioniert. Der Wohlstand allein ist es jedenfalls nicht.

 

Abgesehen davon, daß wir nach allgemeiner Ansicht gar nicht so viel Zeit haben, bis ein Wohlstand auf sagen wir dem Niveau Deutschlands der 60er Jahre überall erreicht ist. Insofern halte ich das für eine These, die nicht haltbar ist. Selbst bei uns hängt die Zahl der Kinder weniger vom Einkommen als von der kulturellen Prägung (schöne Formulierung, nicht wahr?) der Menschen ab, womit wir wieder bei der Machtverteilung zwischen den Geschlechtern wären.

 

Nun mußt du mich allerdings nicht fragen, wie sich in Afrika die Machtgewichte zugunsten der Frauen verschieben könnten. Wir können dazu jedenfalls nichts tun. 

[Thofrock]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Du hast ja recht. Es gibt keine Probleme durch Überbevölkerung. Weiter machen wie bisher, alles ist gut

 

Was für ein Blödsinn. Selbstverständlich würde eine Rückführung der Bevölkerungsdichte bei uns auf ein zweistelliges Maß den Planeten massiv entlasten. In hundert Jahren sind wir da ja auch wieder. Bis dahin können wir aber auch über Nacht unendlich viel tun. Allein wenn wir aufhören Millionen von Tonnen Lebensmittel zu verschwenden, ergibt sich eine Entlastung von biblischem Ausmaß.

[helmut]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Für Deutschland komme ich auf max. 70 Mio., für die Schweiz auf 5,2 bis 5,3 Mio.

 

Aber die Bevölkerungszahlen ist bei uns auch nicht das vorrangige Problem. 

die welt ist eins. seit ca. 500 jahren gehören sie immer mehr zu uns, die schwarzen.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

....Abgesehen davon, daß wir nach allgemeiner Ansicht gar nicht so viel Zeit haben, bis ein Wohlstand auf sagen wir dem Niveau Deutschlands der 60er Jahre überall erreicht ist. ..

"nach allgemeiner Ansicht" ist aber ein dürftiges argument. oder meinst du vielleicht ein derartiges weltniveau?