Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

 

So ist das eben, wenn die Debatte per Kinderkreuzzug auf der Straße geführt wird - es kommen infantile, längst ad acta gelegte (desertec) Vorschläge.

 

Mich wundert ja, dass der logische Zusammenhang Geisterstrom ---> Wasserstoffproduktion so überhaupt kein Thema zu sein scheint in der Politik. Allein im 1. Quartal des Vorjahres gingen durch die Abregelung der Windparks in Deutschland mehr als 3,2 Milliarden Kilowattstunden sauberer Strom verloren, der sogenannte Geisterstrom: Strom, der zwar bezahlt, aber nicht konsumiert bzw. produziert wurde, obwohl er produziert werden hätte können. Mit den  3,2 Milliarden Kilowattstunden hätte man 2 Milliarden Kilowattstunden Gas produzieren können, immerhin genug um damit laut dem Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft rd. 100.000 Haushalte zu beheizen. Aber vermutlich ist eine solche Politik der kleinen Schritte für die große Politik nicht spektakulär genug. Wir leben im Zeitalter von "Schluss mit Pillepalle", die große Lösung muss her, die Energie-Weltformel. Und am Ende zerrinnen alle die ganz großen Formeln zwischen den Fingern, so wie der Desertec-Strom aus der Sahara. 

[helmut]

treten die prognostizierten klimaschäden wahrscheinlich ein? können sie repariert werden? was passiert wen erste frage mit "ja" und zweite frage mit "nein" beantwortet wird?

 

wer hat hier politische, ökonomische und technologische gedanken dazu, bitte jenseits der tanke an der laterne.

[rince]

Es fehlt die Frage: Können unsere Konzepte den Klimawandel wahrscheinlich stoppen oder zumindest verlangsamen? 

 

Was, wenn wir diese Frage mit 'nein' beantworten müssen, können wir es dann verantworten, die Axt an unsere Wirtschaft zu legen?

bearbeitet 25. Januar 2020 von rince

[rince]

vor 8 Stunden schrieb helmut:

 

wer hat hier politische, ökonomische und technologische gedanken dazu, bitte jenseits der tanke an der laterne.

Und wenn jemand technologische und ökonomische Gedanken dazu hat, und wie Tesla in D E-Autos produzieren will, der muss mit massiven Protesten und Widerstand von Umweltschützern rechnen

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb rince:

Und wenn jemand technologische und ökonomische Gedanken dazu hat, und wie Tesla in D E-Autos produzieren will, der muss mit massiven Protesten und Widerstand von Umweltschützern rechnen

du jammerst nur. ich hatte nach eigenen gedanken gefragt. auch nach ökonomischen gedanken in einer klimakrise. denkst du die derzeitige ökonomie hat dann bestand?

[rince]

Ich stelle Tatsachen fest.

 

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

treten die prognostizierten klimaschäden wahrscheinlich ein? können sie repariert werden? was passiert wen erste frage mit "ja" und zweite frage mit "nein" beantwortet wird?

 

wer hat hier politische, ökonomische und technologische gedanken dazu, bitte jenseits der tanke an der laterne.

 

Im Augenblick ist es so, dass die "ja/nein"-Kombination am wahrscheinlichsten ist, allerdings ist die Antwort zu unbequem und wird deshalb von allen am politischen Prozess Beteiligten vermieden. Deshalb legen sich sowohl Klimaleugner als auch Klimahysteriker auf ihre bequemen Propagandalügen fest: sie behaupten, man müsse ihren Konzepten blind folgen, dann würde schon alles gut.

Beide Seiten sind deshalb ungeeignet, zu einem sinnvollen Konzept beizutragen, dass eben zu einem "sowohl als auch" führen müsste:

Den internationalen Regulierungprozess weiter konstruktiv vorantreiben, gleichzeitig aber regional auf eine Folgenabwehr vorbereiten und investieren.

Leider ist für so eine Politik momentan kaum eine politische Mehrheit zu bekommen, weil Fundamentalopposition oder emotional-hysterisches Gekreisch einfacher zu verkaufen ist.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

treten die prognostizierten klimaschäden wahrscheinlich ein? können sie repariert werden? was passiert wen erste frage mit "ja" und zweite frage mit "nein" beantwortet wird?

Die binären Antworten sind das Problem.

 

Das Klima wird sich ändern; die Frage ist, wie sehr.

Wir können das Klima beeinflussen, wir tun das seit 2 Jahrhunderten zunehmend massiv Richtung Klimaerwärmung. Die zweite Frage muß lauten, mit welchem Aufwand erreichen wir welche Änderung des Klimawandels.

 

Das nächste Problem ist, daß auch die Antworten nicht binär sind, sondern Wahrscheinlichkeiten, Prognosen, Schätzungen.

Wir können also nicht mal die große EXCEL-Tabelle aufmachen und die Aufwand-Wirkungs-Funktion genau berechnen. Wir werden bestenfalls sagen können, mit welchem Aufwand wir möglicherweise welche Wirkung erzielen werden. Und das mit verdammt großen Fehlerbalken, denn Klima ist eine Sache von Jahrzehnten und Prognosen sind über diese Zeiträume kaum möglich.

 

Mit anderen Worten: Wir können nur im trüben fischen.

[Shubashi]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Mit anderen Worten: Wir können nur im trüben fischen.

 

Das wäre mir jetzt etwas zu negativ, einige Dinge wissen wir ja schon mit ausreichender Verläßlichkeit.

1. Der Wandel ist am erfolgversprechendsten international und vermutlich multilateral anzugehen - also lohnt es sich, in diesen Prozess zu investieren. Nich wie ein "va banque"-Spieler, aber so, dass die Chancen auf eine erfolgreiche Kooperation gewahrt bleiben.

2. Einige Dinge wissen wir ziemlich verläßlich über ökologische Degradationsprozess, z.B. dass Wüstenbildungen oder massive Überschwemmungen sich langfristig negativ auswirken. Also ist es klug, langfristig in deren Abwehr zu investieren. In der Energiefrage wissen wir, dass fossile Energieträger umweltschädlich und nur begrenzt vorhanden sind, also ist es sinnvoll eine kluge und nachhaltige Ausstiegsstrategie zu entwickeln. Und so lassen sich einige Detailfragen mit für Zukunftsplanung hinreichender Zuverlässigkeit beantworten, weshalb wir da handeln sollten. Verrückt ist nur die Strategie der ideologischen Schlangenöl-Händler, die allein ihre einseitigen Konzepte als Heilsbringer verkaufen.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb rince:

Es fehlt die Frage: Können unsere Konzepte den Klimawandel wahrscheinlich stoppen oder zumindest verlangsamen? 

 

Was, wenn wir diese Frage mit 'nein' beantworten müssen, können wir es dann verantworten, die Axt an unsere Wirtschaft zu legen?

Verlangsamen,ja. Und es muss keine Axt sein,vielleicht  bringt die Umstellung sogar weiter.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

ich hatte nach eigenen gedanken gefragt.

Kennst du im Projektmanagement die Funktion des Review-Teams? Die müssen nur die vorgelegten Szenarien und Optionen kritisch hinterfragen. Lösungsansätze müssen sie nicht liefern. Eine sehr wichtige Gruppe ohne die schon viele Projekte an die Wand gefahren wurden, weil niemand da war, das heilversprechende Wunderkonzept kritisch zu betrachten (vulgo: zu jammern). In der Funktion sehe ich mich. Ich weiss, dass ich nicht die Kompetenzen besitze, die Welt zu retten

bearbeitet 26. Januar 2020 von rince

[mn1217]

Das ist aber nicht umsonst ein Team und nicht nur ein Einzelner. Und die für die Lösungsansätze gibt es auch.

Ich nehme an,die reden auch mal miteinander.

[Moriz]

Egal! Man braucht beides. Solange sie miteinander reden kann was vernünftiges zustande kommen.

 

Wobei wir hier nicht die Welt retten müssen, es nicht mal können. Wir können nur drüber diskutieren. Da können auch einzelne Kritiker unseren Gedanken weiterhelfen.

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Kennst du im Projektmanagement die Funktion des Review-Teams? Die müssen nur die vorgelegten Szenarien und Optionen kritisch hinterfragen. Lösungsansätze müssen sie nicht liefern. Eine sehr wichtige Gruppe ohne die schon viele Projekte an die Wand gefahren wurden, weil niemand da war, das heilversprechende Wunderkonzept kritisch zu betrachten (vulgo: zu jammern). In der Funktion sehe ich mich. Ich weiss, dass ich nicht die Kompetenzen besitze, die Welt zu retten

du meinst, du hast die kompetenz mitglied eines reviewteams zu sein?

 

3.6.Review-Team Im Review-Team haben Fachexpert(inn)en und/oder Führungskräfte die Möglichkeit, sich in das Projekt einzubringen, ohne direkt im Projekt mitzuwirken. Die Mitglieder des Review-Teams müssen fachliche Kompetenz und Erfahrungen zu dem jeweiligen Projektthema besitzen. Das Review-Team ist ein optionales Gremium der Projektorganisation. Das Projektteam kann sich über das Review-Team fachliches Feedback zur Projektarbeit einholen und dadurch die Akzeptanz für die Projektergebnisse verbessern und so zu einer Qualitätssicherung der Ergebnisse beitragen. 

 

welche fachliche kompetenz auf welchem gebiet hast du? Globale wirtschaft?  modellierungsmethodik? Energie? MeeresPhysik? Ökologie? volkswirtschaft? welche beschlussvorlage könntest du einbringen?

 

wogegen überprüfst du die lösungsansätze?

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Die binären Antworten sind das Problem.

 

Das Klima wird sich ändern; die Frage ist, wie sehr.

Wir können das Klima beeinflussen, wir tun das seit 2 Jahrhunderten zunehmend massiv Richtung Klimaerwärmung. Die zweite Frage muß lauten, mit welchem Aufwand erreichen wir welche Änderung des Klimawandels.

 

Das nächste Problem ist, daß auch die Antworten nicht binär sind, sondern Wahrscheinlichkeiten, Prognosen, Schätzungen.

Wir können also nicht mal die große EXCEL-Tabelle aufmachen und die Aufwand-Wirkungs-Funktion genau berechnen. Wir werden bestenfalls sagen können, mit welchem Aufwand wir möglicherweise welche Wirkung erzielen werden. Und das mit verdammt großen Fehlerbalken, denn Klima ist eine Sache von Jahrzehnten und Prognosen sind über diese Zeiträume kaum möglich.

 

Mit anderen Worten: Wir können nur im trüben fischen.

1. antwort: denke an den aufwand wenn nichts gemacht wird

 

2. antwort: schau dir die modelle an, bewerte sie nach der methodik und bilde dir dann eine meinung über prognosen. dann kehre zu antwort 1 zurück.

[helmut]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

 

.... Deshalb legen sich sowohl Klimaleugner als auch Klimahysteriker auf ihre bequemen Propagandalügen fest: sie behaupten, man müsse ihren Konzepten blind folgen, dann würde schon alles gut.....

blind folgen ist wohl gelogen. belege diese aussage  von ipcc. also nichts tun oder was tun?

[Chrysologus]

Am 25.1.2020 um 23:33 schrieb rince:

Es fehlt die Frage: Können unsere Konzepte den Klimawandel wahrscheinlich stoppen oder zumindest verlangsamen? 

Die Fachleute scheinen das recht klar zu beantworten - inklusive der Benennung  jener Punkte, ab denen wir genau das nicht mehr werden tun können. Und bislang mussten sie bei begründeten Korrekturen dieser Prognosen immer in dieselbe Richtung korrigieren. Wie es aussieht, werden wir das noch erleben und wir werden auch noch erleben, wie unsere Kinder die Folgen zu tragen haben. Das sind die Fakten!

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb rince:

In der Funktion sehe ich mich.

Das mag sein - ich sehe dich in der Rolle dessen, der selbst keine Veränderung möchte. Auch die Rolle gibt es in jedem entsprechenden Prozess.

[helmut]

vor 23 Stunden schrieb rince:

Ich stelle Tatsachen fest.

 

welche relevanten tatsachen stellst du fest und welche bedeutung haben sie im gesamtkontext?

 

[Werner001]

22 minutes ago, Chrysologus said:

inklusive der Benennung  jener Punkte, ab denen wir genau das nicht mehr werden tun können. Und bislang mussten sie bei begründeten Korrekturen dieser Prognosen immer in dieselbe Richtung korrigieren.

Dann scheint das mit der Benennung dieser Punkte ja wohl genau auf dieses "Stochern im Trüben" hinzudeuten.

Und die Korrekturen "immer in dieselbe Richtung" scheint dann wohl auch eher die These zu unterstützen, dass wir den Klimawandel eben nicht aufhalten können.

 

Werner

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Dann scheint das mit der Benennung dieser Punkte ja wohl genau auf dieses "Stochern im Trüben" hinzudeuten.

Und die Korrekturen "immer in dieselbe Richtung" scheint dann wohl auch eher die These zu unterstützen, dass wir den Klimawandel eben nicht aufhalten können.

 

Werner

wer unsicheres wissen "Stochern im Trüben" nennt, unterstützt die these : "dass wir viele den Klimawandel eben nicht aufhalten können wollen."

 

aber du könntest ja eine idee haben oder kolportieren, wie dieses unsichere wissen sicherer gemacht werden kann.

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Dann scheint das mit der Benennung dieser Punkte ja wohl genau auf dieses "Stochern im Trüben" hinzudeuten.

Wie kommst du darauf - wenn ein Arzt nach entsprechender Untersuchung sagt, dass der Zustand der Herzkranzgefäße einen weiteren Infarkt in den kommenden Wochen erwarten lässt, und daher zu einem Bypass rät, dann ist das kein stochern im Nebel, nur weil er eben nicht sagen kann, ob es Montag um 7:00 oder doch erst zwei Wochen später sein wird.  Der Mechanismus ist klar beschrieben und in sich schlüssig, nur wirken kleiner Faktoren darauf ein, die eine präzise Angabe erschweren. Du würdest also hier auf die OP verzichten, weil der Arzt im Nebel stochert!

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Und die Korrekturen "immer in dieselbe Richtung" scheint dann wohl auch eher die These zu unterstützen, dass wir den Klimawandel eben nicht aufhalten können.

Nein, warum sollte es das. Ursächlich ist hier die Neigung der Wissenschaft, vorsichtig zu rechnen - das alte Problem bei jeder Prognose.

 

Wenn man mit dem Zug auf ein Hindernis zu fährt, dann sollte man eventuell die Notbremse ziehen. Einige an Bord haben ausgerechnet, dass man noch wird bremsen können, anderen kommen zu dem Schluss, dass das nicht reichen wird. Nun stellen die, die der Ansicht sind, es könnte reichen, fest, dass die Schienen nass sind und das den Bremsweg verlängert, er könnte aber immer noch früh genug zum stehen kommen. Sicher ist: Man wird den Kaffee in Bistro verschütten. Soll man nun die Notbremse ziehen?

[Shubashi]

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Fachleute scheinen das recht klar zu beantworten - inklusive der Benennung  jener Punkte, ab denen wir genau das nicht mehr werden tun können. Und bislang mussten sie bei begründeten Korrekturen dieser Prognosen immer in dieselbe Richtung korrigieren. Wie es aussieht, werden wir das noch erleben und wir werden auch noch erleben, wie unsere Kinder die Folgen zu tragen haben. Das sind die Fakten!

 

Okay, nehmen wir mal die Forderungen von FFF:

Zitat

Fridays For Future fordert die Einhaltung der Ziele des Pariser Abkommens und des 1,5°C-Ziels. Explizit fordern wir für Deutschland:

• Nettonull 2035 erreichen
• Kohleausstieg bis 2030
• 100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

Entscheidend für die Einhaltung des 1,5°C-Ziels ist, die Treibhausgasemissionen so schnell wie möglich stark zu reduzieren. Deshalb fordern wir ab sofort:

• Das Ende der Subventionen für fossile Energieträger
• 1/4 der Kohlekraft abschalten
• Eine CO2-Steuer auf alle Treibhausgasemissionen. Der Preis für den Ausstoß von Treibhausgasen muss schnell so hoch werden wie die Kosten, die dadurch uns und zukünftigen Generationen entstehen. Laut UBA sind das 180€ pro Tonne CO2

 

Wenn also der deutsche Anteil der Klimagasemissionen wegfällt, ist die Welt gerettet? Oder müssen die anderen Staaten auch was tun? Dann suche ich noch den Teil, wo die Maßnahmen stehen, die China und die USA dazu bewegen, sich diesem Programm anzuschließen. Die Fachleute scheinen ja einen einfachen Weg zu kennen, wie man das macht. Und wissen auch, welche Maßnahme Herr Bolsonaro veranlasst, den amazonischen Regenwald nicht abzufackeln.

(Leider habe ich den Link nicht zur Hand. Ich vermute aber, dort steht auch, wie wir Weltfrieden erlangen, den Hunger besiegen und die Armut abschaffen.)

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Okay, nehmen wir mal die Forderungen von FFF:

 

Wenn also der deutsche Anteil der Klimagasemissionen wegfällt, ist die Welt gerettet? Oder müssen die anderen Staaten auch was tun? Dann suche ich noch den Teil, wo die Maßnahmen stehen, die China und die USA dazu bewegen, sich diesem Programm anzuschließen. Die Fachleute scheinen ja einen einfachen Weg zu kennen, wie man das macht. Und wissen auch, welche Maßnahme Herr Bolsonaro veranlasst, den amazonischen Regenwald nicht abzufackeln.

(Leider habe ich den Link nicht zur Hand. Ich vermute aber, dort steht auch, wie wir Weltfrieden erlangen, den Hunger besiegen und die Armut abschaffen.)

also nichts tun? anfangen etwas zu tun, kann jeder. also kann D anfangen. wenn keiner folgt, aber die situation kritisch ist, wirst du daran sterben(vielleicht). wo ist also das problem? die kritische situation muß mehr leuten und staaten bewußt werden. ich das möglich? grundsätzlich, JA . kannst du allein helfen? nein. also mußt du dich mit anderen zusammentun, um eine chance auf gehör bekommen. mit wem müßtest du dich zusammentun? mit herrn dobrindt, herrn scheuer?

wenn rechtzeitig das aufwachen kommt, wer hat den größten vorteil, den geringsten nachteil? der frühe vogel fängt den wurm.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Okay, nehmen wir mal die Forderungen von FFF:

Du zitierst die Forderungen von FFF Deutschland an die deutsche Politik  - dass da nichts drin steht über die USA, China etc. verwundert mich nicht, den für deren Politik ist die Bundesrepublik nicht zuständig. Aber FFF bezeichnet sich selbst nicht als "die Fachleute", das sind im Zentrum die IPCC und darum herum eine ganze Menge anderer Naturwissenschaftler.

 

Was genau ist deiner Meinung nach an deren Prognosen falsch?