Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[rince]

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die Fachleute scheinen das recht klar zu beantworten - inklusive der Benennung  jener Punkte, ab denen wir genau das nicht mehr werden tun können. Und bislang mussten sie bei begründeten Korrekturen dieser Prognosen immer in dieselbe Richtung korrigieren. Wie es aussieht, werden wir das noch erleben und wir werden auch noch erleben, wie unsere Kinder die Folgen zu tragen haben. Das sind die Fakten!

"Klar beantworten" und "Prognosen, die immer wieder korrigiert werden mussten"

 

fällt dir was auf?

[Shubashi]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie kommst du darauf - wenn ein Arzt nach entsprechender Untersuchung sagt, dass der Zustand der Herzkranzgefäße einen weiteren Infarkt in den kommenden Wochen erwarten lässt, und daher zu einem Bypass rät, dann ist das kein stochern im Nebel, nur weil er eben nicht sagen kann, ob es Montag um 7:00 oder doch erst zwei Wochen später sein wird.  Der Mechanismus ist klar beschrieben und in sich schlüssig, nur wirken kleiner Faktoren darauf ein, die eine präzise Angabe erschweren. Du würdest also hier auf die OP verzichten, weil der Arzt im Nebel stochert!

Nein, warum sollte es das. Ursächlich ist hier die Neigung der Wissenschaft, vorsichtig zu rechnen - das alte Problem bei jeder Prognose.

 

Wenn man mit dem Zug auf ein Hindernis zu fährt, dann sollte man eventuell die Notbremse ziehen. Einige an Bord haben ausgerechnet, dass man noch wird bremsen können, anderen kommen zu dem Schluss, dass das nicht reichen wird. Nun stellen die, die der Ansicht sind, es könnte reichen, fest, dass die Schienen nass sind und das den Bremsweg verlängert, er könnte aber immer noch früh genug zum stehen kommen. Sicher ist: Man wird den Kaffee in Bistro verschütten. Soll man nun die Notbremse ziehen?

 

Ich halte das schlicht für einen falschen und irreführenden Vergleich. Es gibt hier nicht einen Patienten, der die Empfehlung eines Arztes umsetzen kann.

Es gibt nur ein Kollektiv, dass nur gemeinsam mit ausreichender Wahrscheinlichkeit eine Katastrophe abwehren kann.

In der Realität müssen (fast) alle gemeinsam z.B. ein Boot ausleeren, um nicht unterzugehen - nur tun das nicht alle, einige pumpen sogar noch Wasser hinein.

Wie wird sich in diesem Fall jemand verhalten, der das Problem erkannt hat? Wird er alle Ressourcen darauf verwenden, doppelt soviel wie andere zu schöpfen, obwohl er genau weiss, dass es a.) den Untergang des Bootes nicht verhindert und B.) er deswegen nicht dazu kommt seine Rettungsweste aufzupusten?

Oder wäre es nicht sinnvoller, die anderen zu motivieren, ihren Teil zu tun, aber gleichzeitig darauf zu achten, für den Fall der Fälle die eigenen Überlebenschancen zu wahren?

Ich sehe das Verleiten zu im Zweifelsfall selbstmörderischen Symbolhandlungen als  gefährlich an. Ich würde auch gerne verstehen, worauf sich der Glaube an diese Symbolhandlungen stützt? Ich verstehe Deine Motivation möglicherweise völlig falsch, aber die Hinweise der Klimaexperten sind idR eine Handlungsanweisung an die Menschheit, und keine Rezepte,  wie eine kleine Minderheit die große Mehrheit auch gegen deren expliziten Willen retten könnte.

[Werner001]

38 minutes ago, Chrysologus said:

Du würdest also hier auf die OP verzichten, weil der Arzt im Nebel stochert!

Wie kommst du denn auf dieses? Wenn der Arzt allerdings sagt, die Operation, deren Ausgang völlig ungewiss sei, müsse unbedingt vor übernächsten Donnerstag Mittag stattfinden, ab Donnerstag nachmittag sei ich definitiv dauerhaft geschädigt, morgen sagt er dann, sie müsse schon am Mittwoch vor 17:00 sein, übermorgen sagt er, nach Dienstag sei 11:00 sei es zu spät, würde das mein Vertrauen in diesen Arzt nicht stärken. Vor allem, wenn die Nebenwirkungen ganz gravierend sind, und der Ausgang der OP ziemlich zweifelhaft.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rince:

 

"Klar beantworten" und "Prognosen, die immer wieder korrigiert werden mussten"

 

fällt dir was auf?

Wenn man beliebige Worte aus dem Zusammenhang reißt, ergeben sie keinen Sinn mehr. Wem es Spaß macht!

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Oder wäre es nicht sinnvoller, die anderen zu motivieren, ihren Teil zu tun, aber gleichzeitig darauf zu achten, für den Fall der Fälle die eigenen Überlebenschancen zu wahren?

Hach, dann kommen sofort einige um die Ecke, das sei doch die alte Mähr von "am deutsche Wesen". Das ginge ja nun gar nicht.

 

Dennoch gefällt mir dein Bild - nur: Wenn ich die anderen nicht erfolgreich motiviere, dann habe ich keine Überlebenschance, weil dann geht das Boot unter.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wie kommst du denn auf dieses? Wenn der Arzt allerdings sagt, die Operation, deren Ausgang völlig ungewiss sei, müsse unbedingt vor übernächsten Donnerstag Mittag stattfinden, ab Donnerstag nachmittag sei ich definitiv dauerhaft geschädigt, morgen sagt er dann, sie müsse schon am Mittwoch vor 17:00 sein, übermorgen sagt er, nach Dienstag sei 11:00 sei es zu spät, würde das mein Vertrauen in diesen Arzt nicht stärken. Vor allem, wenn die Nebenwirkungen ganz gravierend sind, und der Ausgang der OP ziemlich zweifelhaft.

 

Werner

Er sagt zuerst "sie können längsten warten bis". Nach der nächsten Untersuchung korrigiert er das, bedauerlicherweise unter Verkürzung des Zeitraumes. Und seine Meinung wurde vom Kollegenkreis breit bestätigt. Also wendest du dich lieber an den Schamanen.

[Beutelschneider]

Am 25.1.2020 um 10:48 schrieb Moriz:

 

(Kann mir jemand ein paar nette Fernreiseziele empfehlen?)

 

Südamerika. Details hängen davon ab, ob Du es eher tropisch warm oder richtig rau magst 🙂

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Hach, dann kommen sofort einige um die Ecke, das sei doch die alte Mähr von "am deutsche Wesen". Das ginge ja nun gar nicht.

 

Dennoch gefällt mir dein Bild - nur: Wenn ich die anderen nicht erfolgreich motiviere, dann habe ich keine Überlebenschance, weil dann geht das Boot unter.

Könnte man vielleicht mal auf die "sonst werden wir alle sterben" Rhetorik verzichten? Werden wir nicht, egal, ob wir "das 1,5 Grad Ziel" (FfF) erreichen oder nicht. Unser Leben wird sich ändern, wie es das schon seit der Steinzeit tut, es wird Menschen auf der Erde geben, für die es sehr unangenehm wird (was auch schon seit der Steinzeit der Fall ist), und es wird Menschen geben, die herausfinden, wie sie die geänderten Verhältnisse zu ihrem Vorteil nuten (was auch schon seit der Steinzeit der Fall ist). Und es wird Hochkulturen geben, die wegen mangelnder Flexibilität untergehen. Auch das ist schon seit der Steinzeit so, und diesmal werden wir zu der Gruppe der letzteren gehören.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Könnte man vielleicht mal auf die "sonst werden wir alle sterben" Rhetorik verzichten? Werden wir nicht, egal, ob wir "das 1,5 Grad Ziel" (FfF) erreichen oder nicht. Unser Leben wird sich ändern, wie es das schon seit der Steinzeit tut, es wird Menschen auf der Erde geben, für die es sehr unangenehm wird (was auch schon seit der Steinzeit der Fall ist), und es wird Menschen geben, die herausfinden, wie sie die geänderten Verhältnisse zu ihrem Vorteil nuten (was auch schon seit der Steinzeit der Fall ist). Und es wird Hochkulturen geben, die wegen mangelnder Flexibilität untergehen. Auch das ist schon seit der Steinzeit so, und diesmal werden wir zu der Gruppe der letzteren gehören.

 

Werner

1. Ja, wir werden hier in der Mehrzahl vermutlich überleben.
2. Allerdings zu deutlich schlechteren Bedingungen.
3. Viele andere werden das nicht tun, das muss uns aber nicht kümmern.
4. Hast die Szenarien ernsthaft gelesen? Wir laufen im Moment auf ein 4° Ziel zu, das wird nach allen mir bekannten Prognosen Franken unbewohnbar machen, aber wir könne  ja umziehen, das ist kein Problem. Sterben werden wir dabei nicht.

[Werner001]

20 minutes ago, Chrysologus said:

1. Ja, wir werden hier in der Mehrzahl vermutlich überleben.
2. Allerdings zu deutlich schlechteren Bedingungen.
3. Viele andere werden das nicht tun, das muss uns aber nicht kümmern.
4. Hast die Szenarien ernsthaft gelesen? Wir laufen im Moment auf ein 4° Ziel zu, das wird nach allen mir bekannten Prognosen Franken unbewohnbar machen, aber wir könne  ja umziehen, das ist kein Problem. Sterben werden wir dabei nicht.

Und, was soll ich jetzt daraus folgern? 99,9% der Weltbevölkerung wird weitermachen wie bisher. Die 4 Grad werden also kommen, auch wenn wir uns auf den Kopfstellen und mit den Ohren wackeln. Wäre es dann nicht sinnvoller, daran zu arbeiten, wie wir mit den 4 Grad umgehen? Warum sollte Franken mit 4 Grad mehr unbewohnbar werden? Es gibt viele Gegenden auf der Erde, da ist die Temperatur um weit mehr als nur 4 Grad höher als in Franken.

Und, ja, es kümmert mich nicht, wenn es anderen schlechter geht, oder sie nicht überleben. Genauso wenig wie es diese Menschen kümmert, was mit mir ist. So ist das Leben. Wollte ich mich um alle 6 oder 8 oder 10 Milliarden oder wie viel auch immer Menschen sorgen, hätte ich viel zu tun.

 

Werner 

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

1. antwort: denke an den aufwand wenn nichts gemacht wird

Wie groß ist der Aufwand? Wie groß sind die Fehlerbalken der Abschätzung?

 

Wie groß ist der jeweilige Aufwand für Alternativen? Welches Einsparpotential setzen sie frei? Wie groß sind hier die Fehlerbalken?

 

Und selbst wenn wir nach bestem Wissen und Gewissen feststellen, daß sich (fast) jeder Aufwand zur Milderung der Klimafolgen lohnt: Passieren wird doch nichts, was sich nicht innerhalb einer Legislaturperiode auszahlt. Das haben wir oft genug gesehen. Z.B. in der Sozialpolitik, wo jeder Euro, der heute in die Prävention gesteckt würde, in Zukunft zehn Euro Folgekosten sparen würde. Aber halt erst in der über-übernächsten Legislaturperiode, also "zu teuer"...

 

Was das Problem, auf das Subashi so penetrant hinweist, auch nicht löst: Deutschland ist zwar der sechstgrößte Emittent von Treibhausgasen, aber wenn die fünf größeren keine nennenswerten Anstrengungen zur Emissionsreduktion unternehmen, dann geht unser Beitrag unter.

[Shubashi]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Hach, dann kommen sofort einige um die Ecke, das sei doch die alte Mähr von "am deutsche Wesen". Das ginge ja nun gar nicht.

 

Dennoch gefällt mir dein Bild - nur: Wenn ich die anderen nicht erfolgreich motiviere, dann habe ich keine Überlebenschance, weil dann geht das Boot unter.

 

Nun ja, was nicht hinkt, ist kein Vergleich, das gilt auch für mein Bild.

Entscheidend ist für mich: Deutschland handelt nicht allein, sondern im Rahmen der EU. Würde Deutschland ganz allein handeln, wäre der Vorwurf vom Prediger in der Wüste berechtigt. So aber ist es bereits mit einer engagierten Gruppe im Pariser Prozess integriert und wahrt so seine Chancen auf den gemeinsamen Prozess. Isolierte Alleingänge ohne nachvollziehbaren Nutzen fordert hingegen FFF.

 

"Keine Überlebenschance" ist unsinnige Panikmache - niemand kann im Augenblick sicher vorhersagen, worauf der UNO-Klimaprozess hinausläuft. Gerade deswegen ist eine rational handelnde Regierung verpflichtet, möglichst viele Optionen zu wahren, und keinesfalls ihre Möglichkeiten für bloße Symbolhandlungen einseitig einzuschränken.

Es ist im Moment genausogut denkbar, dass Europa die Klimafolgen lokal einigermaßen abfedert, wenn der internationale Prozess nur einigermaßen erfolgreich ist. Oder aber, dass es bei einem völligen Scheitern der globalen Reduktionsmaßnahmen zu hochtechnifizierten Geoengineering-Maßnahmen kommt, an denen nur führende Industrie- und Wissenschaftsstaaten mitwirken können. Wir wissen es einfach nicht.

Die Lösungsvorschläge von FFF sind hingegen völlig ungeeignet, die Handlungsoptionen der Regierung zu wahren. Sie riskieren alles für eine einzige, nicht sehr aussichtsreiche Option - eine kluge, verantwortungsvolle Politik dürfte keinesfalls so handeln.

bearbeitet 27. Januar 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

....

Die Lösungsvorschläge von FFF sind hingegen völlig ungeeignet, die Handlungsoptionen der Regierung zu wahren. Sie riskieren alles für eine einzige, nicht sehr aussichtsreiche Option - eine kluge, verantwortungsvolle Politik dürfte keinesfalls so handeln.

an welche handlungsoptionen denkst du? sind das nur optionen auf dem papier? oder welche option würdest du als beginn ansehen?

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Wie groß ist der Aufwand? Wie groß sind die Fehlerbalken der Abschätzung?

 

Wie groß ist der jeweilige Aufwand für Alternativen? Welches Einsparpotential setzen sie frei? Wie groß sind hier die Fehlerbalken?

 

..

welche meinung hast du? wem würdest du dich anschließen? wie exakt muß deiner ansicht ein fehlerbalken sein? wie mißt du dieses?

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

....

Und, ja, es kümmert mich nicht, wenn es anderen schlechter geht, oder sie nicht überleben. Genauso wenig wie es diese Menschen kümmert, was mit mir ist. So ist das Leben. Wollte ich mich um alle 6 oder 8 oder 10 Milliarden oder wie viel auch immer Menschen sorgen, hätte ich viel zu tun.

 

Werner 

du solltest dich um dich sorgen. aber geht es gut, geht es dir mit gut.

[helmut]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

.... Und es wird Hochkulturen geben, die wegen mangelnder Flexibilität untergehen. Auch das ist schon seit der Steinzeit so, und diesmal werden wir zu der Gruppe der letzteren gehören.

 

Werner

ist dieses forum teil der hochkultur? bist du teil der hochkultur, als teilhaber oder als förderer? welche flexibilität vermißt du, persönliche flexibilität oder gesellschaftliche?

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

1. Ja, wir werden hier in der Mehrzahl vermutlich überleben.
2. Allerdings zu deutlich schlechteren Bedingungen.
3. Viele andere werden das nicht tun, das muss uns aber nicht kümmern.
4. Hast die Szenarien ernsthaft gelesen? Wir laufen im Moment auf ein 4° Ziel zu, das wird nach allen mir bekannten Prognosen Franken unbewohnbar machen, aber wir könne  ja umziehen, das ist kein Problem. Sterben werden wir dabei nicht.

Ein informatives Video zu Punkt 4. Was passiert, wenn die Erde 4°C wärmer wird?

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Warum sollte Franken mit 4 Grad mehr unbewohnbar werden? Es gibt viele Gegenden auf der Erde, da ist die Temperatur um weit mehr als nur 4 Grad höher als in Franken.

Entschuldige, aber das ist jetzt schlicht dümmlich. Oder du diskutierst hier in der Tat über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ein informatives Video zu Punkt 4. Was passiert, wenn die Erde 4°C wärmer wird?

und nun?

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Entschuldige, aber das ist jetzt schlicht dümmlich. Oder du diskutierst hier in der Tat über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

muß man psychologisch sehen, aber nur im stillen kämmerlein.

[Werner001]

15 minutes ago, Chrysologus said:

Entschuldige, aber das ist jetzt schlicht dümmlich. Oder du diskutierst hier in der Tat über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

Mit deinem großen Wissensschatz kann ich sicher nicht mithalten. Aber wenn Franken unbewohnbar wird, dann werden wir tatsächlich alle sterben. Dann sollten wir uns darauf einstellen. Dann ist es völlig sinnlos, irgendwas zu unternehmen.

Dann sollten wir unsere letzten Jahre in vollen Zügen genießen.

 

Werner

bearbeitet 27. Januar 2020 von Werner001

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

1. Hast die Szenarien ernsthaft gelesen? Wir laufen im Moment auf ein 4° Ziel zu, das wird nach allen mir bekannten Prognosen Franken unbewohnbar machen, aber wir könne  ja umziehen, das ist kein Problem. Sterben werden wir dabei nicht.

 

Und da sind wir wieder bei diesem - pardon, aber mir fällt da wirklich kein milderer Ausdruck ein - völlig unsinnigen Alarmismus. Franken wird auch dann nicht unbewohnbar, wenn "wir" das 4°-Szenario als eingetreten Realität annehmen. Wie kommst Du auf diesen Quatsch? 

 

Bei den Berichten zum Klimawandel wird so viel Unsinn berichtet, dass man nicht nachkäme, das alles richtig zu stellen. Ein Beispiel: Diese Grafik  vergleicht den Sommer 2019 mit dem langjährigen Mittel der Sommer von 1961 bis 1990 - bezogen auf die räumliche Referenz Bayern - und kommt zu dramatischen Ergebnissen. Wie furchtbar das doch alles ist. Abweichungen von bis zu 5°C. Na, wenn das kein Beweis ist, dass Bayern in Bälde unbewohnbar wird. 

 

Eine der Eigenschaften langjähriger Vergleiche ist, dass die Auswirkungen von Einzelereignissen durch die Mittelung geglättet werden. In den 30 Sommern der Dekaden zwischen 60 und 90 werden mit Sicherheit untypisch heiße Sommer und ebenso untypisch kalte Sommer gewesen sein. Ein solcher heißer Sommer war beispielsweise jener des Jahres 1976 mit einer der markantesten Hitzewellen des vergangenen Jahrhunderts. Hätte ich diesen Sommer mit jenem von 2019 verglichen, die Differenzen wären vergleichsweise gering ausgefallen. Das hätte noch nicht einmal eine Meldung auf Seite 3 des regionalen Käseblattes nach sich gezogen.

 

Dieser Sommer des Jahres 1976 finden sich ebenso im Topf der Mittelung wieder wie der deutlich zu kalte Sommer des Jahres 1978.  Alle diese 30 Sommer landen im Topf der Mittelung und aus diesem Topf klettert eine geglättete Beschreibung dessen, wie die Sommer dieser 3 Dekaden waren. Vergleiche ich jetzt einen einzelnen Rekordsommer mit der durch die Mittelung bedingten Glättung von 30 Sommern, komme ich natürlich zu alarmierenden Ergebnissen. Und Franken, schlimmer noch: ganz Bayern steuert auf die Unbewohnbarkeit zu. Was völliger Unsinn ist. Es leben heute schon Menschen in Klimata, deren sommerlichen Temperaturen seit Jahrhunderten, ja, Jahrtausenden weit mehr als nur um 4°C über jenem in Franken und ganz Bayern liegen. Und trotzdem leben sie da, obwohl das ja scheinbar nicht geht.

 

Nachtrag: da ich gerade lese, was Du einem anderen Mitglied der Community zu sagen hast, erlaube ich mir Dich in Hinblick auf die Unbewohnbarkeit Frankens beim Erreichen eines 4°C-Szenarios  zu zitieren: Entschuldige, aber das ist jetzt schlicht dümmlich. Oder du diskutierst hier in der Tat über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

bearbeitet 27. Januar 2020 von Mistah Kurtz
Nachtrag angefügt

[Shubashi]

Bitte nicht streiten - 4 Grad mehr entspräche wohl etwa der Kreidezeit, eine Welt ohne gefrorene Polkappen. 

In den IPCC-Prognosen wäre das RCP 8.5. Es ist umstritten, wie realistisch dieser "worst case" ist, weil es praktisch die Nichtexistenz des UNO-Klimaprozesses vorausetzt, also das Ende des Pariser Vertrages und die völlige Abkehr von den erneuerbaren Energien zugunsten von Kohle, Öl und Gas.

Nur: gibt es dafür irgendwelche Anzeichen? Ist das wirklich das wahrscheinlichste Szenario? Und vor allem: will das irgendjemand in Europa?

Und wenn es dazu außerhalb Europas käme, wäre es grotesk zu meinen, Europa könne es verhindern.

Deswegen ist es ja so absurd, zu argumentieren, als würden alle Europäer außer FFF dafür plädieren, sämtliche Kohlevorkommen aus schier Schandudel anzuzünden, nur damit RCP 8.5 eintritt. Es gibt schlicht keinerlei Indizien dafür.

[Marcellinus]

Das Problem scheint mir, daß das Thema Klimawandel hier in genau der gleichen Weise diskutiert wird wie vor 2 Jahren das Thema Migration: 100% moralische Empörung, Alarmismus und Fakten höchstens als Mittel zum Zweck, gern dekoriert mit gegenseitigen persönlichen Beschimpfungen. Nur daß diesmal der Alarmismus auf der anderen Seite des gesellschaftpolitischen Grabens zu Hause ist. Eigentlich wäre es mal wieder Zeit für einen Relaunch.

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Dennoch gefällt mir dein Bild - nur: Wenn ich die anderen nicht erfolgreich motiviere, dann habe ich keine Überlebenschance, weil dann geht das Boot unter.

Im Moment dient unsere "Klimapolitik" nicht als Motivation, sondern als abschreckendes Beispiel. OK, auch damit erfüllen wir eine wichtige Funktion für den Rest der Welt. Die Frage ist halt, warum das unbedingt wir machen müssen.