Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Chrysologus]

Am 27.1.2020 um 12:24 schrieb Aristippos:

Im Moment dient unsere "Klimapolitik" nicht als Motivation, sondern als abschreckendes Beispiel. OK, auch damit erfüllen wir eine wichtige Funktion für den Rest der Welt. Die Frage ist halt, warum das unbedingt wir machen müssen.

Erstaulicherweise scheinen das zumindest der Guardian und die New York Times anders zu sehen, aber die werden da keine Ahnung haben.

[Aristippos]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Erstaulicherweise scheinen das zumindest der Guardian und die New York Times anders zu sehen, aber die werden da keine Ahnung haben.

Natürlich. Wenn das jemand anderes machen würde, fände ich es auch super.

 

Obama fand es ja auch total super, dass Merkel so viele Syrer aufgenommen hat. Nur selber welche haben, das wollte er dann doch lieber nicht.

bearbeitet 31. Januar 2020 von Aristippos

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich. Wenn das jemand anderes machen würde, fände ich es auch super.

 

Obama fand es ja auch total super, dass Merkel so viele Syrer aufgenommen hat. Nur selber welche haben, das wollte er dann doch lieber nicht.

Das ist durchaus nicht der Tenor dieser Zeitungen.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Meinst du die 100 Millionen Tonnen Plastikmüll, die wir jährlich zur Verbrennung nach Malaysia schicken? Wenn du das tatsächlich als abschreckendes Beispiel akzeptierst, dann ist das mehr als man erwarten konnte.

 

ähm ... da sind Dir wohl einige Zehnerpotenzen in Deine Zahl gerutscht. Deutschland exportierte 2018 rund 10⁵ Tonnen Plastikmüll - sprich: 100.000 Tonnen - nach Malaysia und nicht 10⁸ Tonnen, also 100 Millionen. Das würden wir beim besten Willen nicht schaffen, fallen doch pro Jahr in Deutschland "nur" etwa 6 Millionen Tonnen an Kunstoffabfällen an. Und ganz so blöd sind wir doch nicht, dass wir erst global in rauen Mengen Plastikmüll importieren (und da würde auch der gesamte Plastikmüll Europas nicht ausreichen, da müssten wir schon auch zumindest jenen von Nordamerika zu uns holen), um ihn dann nach Malaysia zu schicken. 100.000 Tonnen sind schon viel, aber doch noch einige Größenordnungen unter Deinen 100 Millionen Tonnen.

bearbeitet 31. Januar 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Erstaulicherweise scheinen das zumindest der Guardian und die New York Times anders zu sehen, aber die werden da keine Ahnung haben.

 

Haben sie auch nicht, sind schließlich Journalisten. Und auch wenn diese Zunft der festen Überzeugung ist Experten für alles und jedes auf dieser Welt zu sein, so steht hinter dieser festen Überzeugung dennoch mehr Ein- statt Ausbildung. Schau Dir mal die Biographien von etlichen prominenten Journalisten im In- und Ausland an: jene mit einem einschlägigen Studium der Meteorologie, Atmosphärenphysik u.ä.m. kannst Du mit der Lupe suchen. Und wirst dann dennoch nicht fündig sein. Kurz: Journalisten haben in der Sache nicht mehr Kompetenz als Hinz und Kunz von nebenan. 

bearbeitet 31. Januar 2020 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Haben sie auch nicht, sind schließlich Journalisten. Und auch wenn diese Zunft der festen Überzeugung ist Experten für alles und jedes auf dieser Welt zu sein, so steht hinter dieser festen Überzeugung dennoch mehr Ein- statt Ausbildung. Schau Dir mal die Biographien von etlichen prominenten Journalisten im In- und Ausland an: jene mit einem einschlägigen Studium der Meteorologie, Atmosphärenphysik u.ä.m. kannst Du mit der Lupe suchen. Und wirst dann dennoch nicht fündig sein. Kurz: Journalisten haben in der Sache nicht mehr Kompetenz als Hinz und Kunz von nebenan. 

Ich vergaß, nur Regierungen sind Experten, und das auch nur dann, wenn sie deiner Meinung sind. 

[Mistah Kurtz]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich vergaß, nur Regierungen sind Experten, und das auch nur dann, wenn sie deiner Meinung sind. 

Und wieder falsch. Regierungen bzw. Politiker sind auch keine Experten, was diesen Bereich anbelangt. Diverse Äußerungen zu Kobold/Kobalt, Gigabyte/Gigawatt usf. Legen dafür hinreichend Zeugnis ab. Ich habe keine Lust hier jetzt zu erklären was ein Experte ist und verweise daher auf den entsprechenden Artikel in der Wikipedia: Experte. 

Polemik, um auf Deine Replik zu sprechen zu kommen, ist kein Ersatz für Argumente. Im Gegenteil: es ist ein argumentatives Armutszeugnis. 

 

 

bearbeitet 1. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

Dann bringe doch mal ein Argument: Wer verwendet die deutsche Umweltpolitik als abschreckendes Beispiel? Ich finde niemanden, was noch kein Beleg ist.

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und wieder falsch. Regierungen bzw. Politiker sind auch keine Experten, was diesen Bereich anbelangt. Diverse Äußerungen zu Kobold/Kobalt, Gigabyte/Gigawatt usf. Legen dafür hinreichend Zeugnis ab. Ich habe keine Lust hier jetzt zu erklären was ein Experte ist und verweise daher auf den entsprechenden Artikel in der Wikipedia: Experte. 

Polemik, um auf Deine Replik zu sprechen zu kommen, ist kein Ersatz für Argumente. Im Gegenteil: es ist ein argumentatives Armutszeugnis. 

 

 

ja, wir brauchen experten, im parlament und in der regierung, auch in den gerichten wenn es zu problemen kommt.

welche experten brauchen wir?

- klimaprognose

- energietechnologie(wasserstoff, kohle, wind, sonne, geothermie)

- mobilität

-geopolitik

- internationale volkswirtschaft

- nationale volkswirtschaft

- bevölkerungentwicklung

- gesundheit

.

.

.

wir haben nur noch das problem, wer ist experte, wer erkennt ihn an, welche rechte hat ein experte im verhältnis zu den laien, wie kommn wir von vielfältigen expertenmeinungen zu politischen expertenentscheidungen.

[helmut]

ich vergaß die problemlösung

 

demokratie mit freien wahlen, gewaltenteilung. wahlberechtigt sind alle, auch dumme bürger, auch alle foranten. auch dumme bürger dürfen gewählt werden, populisten z.b.

 

offen bleibt die frage wieweit geht ein widerstandsrecht einer minderhit gegen selbsternannte experten und gewählte.

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

ähm ... da sind Dir wohl einige Zehnerpotenzen in Deine Zahl gerutscht. Deutschland exportierte 2018 rund 10⁵ Tonnen Plastikmüll - sprich: 100.000 Tonnen - nach Malaysia und nicht 10⁸ Tonnen, also 100 Millionen. Das würden wir beim besten Willen nicht schaffen, fallen doch pro Jahr in Deutschland "nur" etwa 6 Millionen Tonnen an Kunstoffabfällen an. Und ganz so blöd sind wir doch nicht, dass wir erst global in rauen Mengen Plastikmüll importieren (und da würde auch der gesamte Plastikmüll Europas nicht ausreichen, da müssten wir schon auch zumindest jenen von Nordamerika zu uns holen), um ihn dann nach Malaysia zu schicken. 100.000 Tonnen sind schon viel, aber doch noch einige Größenordnungen unter Deinen 100 Millionen Tonnen.

Und damit nimmt Deutschland eine Vorbildfunktion ein, wie Aristippus  es uns glauben machen möchte? Zumal Malaysia ja nur ein Beispiel war. Wir exportieren unseren Müll in sehr viele Staaten.

[helmut]

ich vergaß noch einen punkt

die xperten

 

- klimaprognose

- energietechnologie(wasserstoff, kohle, wind, sonne, geothermie)

- mobilität

- geopolitik

- internationale volkswirtschaft

- nationale volkswirtschaft

- bevölkerungentwicklung

- gesundheit

 

müssen wissensmäßig vernetzt sein.

 

wie kommt man nun expertenmäßig zu richtigen entscheidungen?

[Aristippos]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Und damit nimmt Deutschland eine Vorbildfunktion ein, wie Aristippus  es uns glauben machen möchte?

Sag mal, bist du Analphabet? Wo zum Henker soll ich sowas behauptet haben?

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

ich vergaß noch einen punkt

die xperten

 

- klimaprognose

- energietechnologie(wasserstoff, kohle, wind, sonne, geothermie)

- mobilität

- geopolitik

- internationale volkswirtschaft

- nationale volkswirtschaft

- bevölkerungentwicklung

- gesundheit

 

müssen wissensmäßig vernetzt sein.

 

wie kommt man nun expertenmäßig zu richtigen entscheidungen?

"wissensmäßig vernetzt" ....Genau das ist das Problem. Leider ist der Mensch, was vernetztes Denken anbelangt, eher minderbegabt. Dem steht nämlich ein Phänomen entgegen, das als Millersche Zahl bekannt ist. Sie bezieht sich auf die Tatsache, dass wir Menschen nur 7 ± 2  Informationseinheiten gleichzeitig im Kurzzeitgedächtnis - also quasi in unserem kognitiven "Arbeitsspeicher" - präsent halten bzw. miteinander verarbeiten können. Das ist genetisch bedingt und nicht steigerungsfähig. Das ist bei komplexen Phänomen - und dazu zählt das Klima auf jeden Fall - ein sehr großes Problem und imo einer der wesentlichen Gründe warum die ganze Problematik des Klimawandels und dessen Lösung so unbefriedigend, chaotisch, widersprüchlich und mehr von Emotionen denn Verstand getrieben abläuft. 

 

bearbeitet 1. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

"wissensmäßig vernetzt" ....Genau das ist das Problem. Leider ist der Mensch, was vernetztes Denken anbelangt, eher minderbegabt. Dem steht nämlich ein Phänomen entgegen, das als Millersche Zahl bekannt ist. Sie bezieht sich auf die Tatsache, dass wir Menschen nur 7 ± 2  Informationseinheiten gleichzeitig im Kurzzeitgedächtnis - also quasi in unserem kognitiven "Arbeitsspeicher" - präsent halten bzw. miteinander verarbeiten können. Das ist genetisch bedingt und nicht steigerungsfähig. Das ist bei komplexen Phänomen - und dazu zählt das Klima auf jeden Fall - ein sehr großes Problem und imo einer der wesentlichen Gründe warum die ganze Problematik des Klimawandels und dessen Lösung so unbefriedigend, chaotisch, widersprüchlich und mehr von Emotionen denn Verstand getrieben abläuft. 

 

ich schreib nochmal die wissenschaftsgebiete auf die mir auf die schnelle einfallen.

- klimaprognose

- energietechnologie(wasserstoff, kohle, wind, sonne, geothermie)

- mobilität

- geopolitik

- internationale volkswirtschaft

- nationale volkswirtschaft

- bevölkerungentwicklung

- gesundheit

wissenschaft ist im teamwork eine mischung von logik, intuition, theorie usw.

da spielt das persönliche neurobiologie=kurzzeitgedächtnis/arbeitsgedächtnis eines menschen keine rolle.

[mn1217]

Wir nutzen ja nicht nur das Kurzzeitgedächtnis und haben Wissen auch noch in Bücher,Computer etc ausgelagert. Da bin ich optimistisch.

[Mistah Kurtz]

Es geht nicht darum, wo das Wissen abgelegt wird, sondern wo und wie es verarbeitet wird. Unser Kurzzeitgedächtnis ist so etwas wie der Arbeitsspeicher beim Computer. Ist der Arbeitsspeicher klein, nutzt mir auch die größte Festplatte nichts. Aber natürlich gibt es Wege die Limitierung unseres "Arbeitsspeicher" zu umgehen. Nur findest du die nicht in der öffentlichen Debatte. 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Wir nutzen ja nicht nur das Kurzzeitgedächtnis und haben Wissen auch noch in Bücher,Computer etc ausgelagert. Da bin ich optimistisch.

wir? wir alle? nein, manche. die anderen haben die titel, den ort, die bedienung eines computers, die schreibwise eines zu suchenden begriffes, den begriff selber vergessen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es geht nicht darum, wo das Wissen abgelegt wird, sondern wo und wie es verarbeitet wird. Unser Kurzzeitgedächtnis ist so etwas wie der Arbeitsspeicher beim Computer. Ist der Arbeitsspeicher klein, nutzt mir auch die größte Festplatte nichts. Aber natürlich gibt es Wege die Limitierung unseres "Arbeitsspeicher" zu umgehen. Nur findest du die nicht in der öffentlichen Debatte. 

in der öffentlichen debatte mit greta thunberg, angela merkel, luisa neubauer, carola rackete fand ich es schon. hier nicht immer.

wer sein hirn mit einem computer vergleicht, hat schon verloren. computer haben seit 60 jahren auslagerungsspeicher. auch assoziativspeicher helfen dort.

es gibt verschiedene formen des langzeitgedächtnisses und nun das entscheidene, die die neurologischen verknüpfungen ermöglichen die intelligente schöpferische verarbeitung der gespeicherten informationen. jedenfalls bei mir.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Sag mal, bist du Analphabet? Wo zum Henker soll ich sowas behauptet haben?

Ach, dann war das gar keine Ironie von dir, dass unsere Klimapolitik als abschreckendes Beispiel gilt? Du findest also wirklich, dass wir mit unseren Müll Exporten ein abschreckendes Beispiel sind?

Hört, hört.

[Aristippos]

vor 11 Stunden schrieb Thofrock:

Ach, dann war das gar keine Ironie von dir, dass unsere Klimapolitik als abschreckendes Beispiel gilt? Du findest also wirklich, dass wir mit unseren Müll Exporten ein abschreckendes Beispiel sind?

Hört, hört.

Wieder falsch. Zu deinen 100 Millionen Tonnen Schwachsinn habe ich mich nicht geäußert.

 

Bewirb dich doch mal beim Spiegel. Zehnerpotenzen nicht zu beherrschen scheint dort Einstellungskriterium zu sein.

[Thofrock]

" abschreckendes Beispiel" ist also bei dir keine Äußerung. 

 

Sich an der falschen Mengenangabe hochzuziehen ist übrigens einigermaßen billig. Die exportierte Gesamtmenge an Müll hat so oder so einen Umfang, den wir uns räumlich gar nicht mehr vorstellen können.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Sich an der falschen Mengenangabe hochzuziehen ist übrigens einigermaßen billig.

Nein. Es war eine wichtige Richtigstellung. Bei '"100 Millionen Tonnen" habe ich schon angefangen auszurechnen, wie viele Schiffe voll Müll das denn sein müssten. 100 tausend Tonnen ist da was ganz anderes (und das glaub' ich so auch erst mal, es klingt mir nicht unrealistisch). Es macht auch argumentativ einen wesentlichen Unterschied, ob es um eine realistische oder eine weit überzogene Angabe geht. Man kann ernsthaft darüber diskutieren, ob  dieser Müllexport vertretbar ist; und 100.000 Tonnen ist da durchaus eine Diskussionsgrundlage. 100 Millionen Tonnen ist weit überzogen und macht den Diskutanten unglaubwürdig.

Ein Faktor von 1000 ist (nicht nur) da einfach viel zu viel.

Sollten diese Angaben aus dem Spiegel stammen, dann sagt das (leider!) verdammt viel über dessen Schreiberlinge - und auch über die Leser, die sich sowas gefallen lassen.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Es geht nicht darum, wo das Wissen abgelegt wird, sondern wo und wie es verarbeitet wird. Unser Kurzzeitgedächtnis ist so etwas wie der Arbeitsspeicher beim Computer. Ist der Arbeitsspeicher klein, nutzt mir auch die größte Festplatte nichts. Aber natürlich gibt es Wege die Limitierung unseres "Arbeitsspeicher" zu umgehen. Nur findest du die nicht in der öffentlichen Debatte. 

Es kommt auf den Umgang mit den Daten an. Auch mit einem winzigen Arbeitsspeicher kann man große Datenmengen verarbeiten - man braucht passende Programme und genügend Zeit. Das gilt auch für den wissenschaftlichen Austausch: Man muß die vorhandenen Informationen zu passenden Informationshappen eindampfen, indem man unwesentliche Details seines Fachbereiches weglässt. Das aber gehört eigentlich zum täglichen Brot jedes Wissenschaftlers.

Was tatsächlich noch intensiviert werden könnte ist der wissenschaftliche Austausch zwischen verschiedenen Disziplinen.

Das Otto Normalmensch nur aufnehmen mag, was in 70pt auf die erste Seite der Blöd-Zeitung passt ist ein ganz anderes Problem.

 

(Und: Die Zahl  7 ± 2 passt doch erstaunlich gut zur Anzahl an Registern in modernen Prozessoren, dem eigentlichen Kurzzeitgedächtnis eines arbeitenden Computers.)

[Thofrock]

Der Fehler dürfte bei mir gelegen haben. Die eindrucksvollen Bilder aus den Regionen mit schier endlosen Verbrennungsanlagen für Plastikmüll stammten aus einer Doku bei ZDFneo. Vermutlich habe ich die Mengenangabe falsch wiedergegeben. Dazu wäre aber noch zu bedenken, dass wir unseren Müll nicht nur nach Malaysia exportieren, und mal Malaysia natürlich auch nicht nur deutschen Plastikmüll verbrennt. Der Gesamtumfang dürfte also durchaus ein Vielfaches betragen.

bearbeitet 2. Februar 2020 von Thofrock