Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Blinder Aktionismus...

Nö,sie sind halt ziemlich alleine auf weiter Flur.

Ich sehe zwar deinen Punkt,aber denke,jemand muss anfangen.

Grenzenloses Wachstum gibt es nicht und weiter so funktioniert nicht wirklich lange.

Was bringt das Wirtschaftswachstum, wenn es keine Luft zum Atmen mehr gibt (absichtliche Zuspitzung ).

Hey,ich verdiene Geld,alles ist gut?

Wohl kaum.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Nein es ist die Frage danach, ob es gerechtfertigt ist, Massnahmen zu fordern, die einerseits unseren Wirtschaftsstandort massiv gefährden und andererseits Unsummen Geld verbrauchen, auch nur ansatzweise gerechtfertigt sind, wenn das lautstarkt propagierte Ziel, nämlich die Vermeidung einer weitern globalen Erderwärmung, auf Grund der Fakten gar nicht erreicht werden kann.

 

 

Jetzt wirst du aber wirklich komisch. Dass Abschottung und Protektionismus einen Wirtschaftsstandort gefährden, streitest du nebenan vehement ab. Aber Bestrebungen, die Bewohnbarkeit dieses Planeten noch etwas hinauszuzögern, die sollen standortgefährdend sein. Was nützt denn bitte ein Standort, an dem gar kein Leben mehr möglich ist?

bearbeitet 10. Juli 2019 von Thofrock

[tribald]

vor 57 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wen interessiert der Umweltschutz? Die Kinder und die Jugend? Wirklich? Oder ist das auch nur ein fröhliches Happening, das im Zuge eines anderes Happening achselzuckend beiseite geschoben wird? 

Wie gesagt, den Kindern und Jugendlichen nehme ich das nicht übel. Passt zum Alter. Die Erwachsenen sind die eigentlich peinlichen Figuren. Anscheinend wollen sie nochmal dieses geile Gefühl des Protestierens wie in ihrer eigenen Jugend verspüren. Zum Fremdschämen.

 

meinend.....................trribald

[tribald]

vor 14 Minuten schrieb Thofrock:

Aber Bestrebungen, die Bewohnbarkeit dieses Planeten noch etwas hinauszuzögern

Diese hiesigen Bestrebungen zögern absolut nichts hinaus. Absolut gar nichts. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Das Einzige was passieren wird ist die Demontage des Industriestandortes Deutschland. Mit allen Folgen für die hier Lebenden.

 

sehr laut seufzend...............tribald

bearbeitet 10. Juli 2019 von tribald

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Ja,genau das ist aber das Problem. Das mit dem Kleingeist übrigens auch,ich denke eher,dass nur kleine Geister etwas gegen Schule haben.

Aufmerksamkeit okay,aber um de Sache willen. Und keine Übertreibungen, die sind kontraproduktiv.  Wer ernst genommen werden will,muss seriös vorgehen.

Unmengen von Wissenschaftlern versuchen seit Jahrzehnten auf die Folgen unserer Lebensweise aufmerksam zu machen. Nicht einmal die zunehmende Dynamik und Dramatik der Probleme hat ihnen wirkliche Aufmerksamkeit beschert. F4F hat den Damm gebrochen, und erhält im Doppelpass eben die Seriösität zurück, die in dem bunten Treiben etwas zu kurz kommt.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Unmengen von Wissenschaftlern versuchen seit Jahrzehnten auf die Folgen unserer Lebensweise aufmerksam zu machen. Nicht einmal die zunehmende Dynamik und Dramatik der Probleme hat ihnen wirkliche Aufmerksamkeit beschert. F4F hat den Damm gebrochen, und erhält im Doppelpass eben die Seriösität zurück, die in dem bunten Treiben etwas zu kurz kommt.

 

Das ist doch einfach nicht richtig! Seit der Diskussion um die Thesen des Club of Rome über die Grenzen des Wachstums ist das Thema nie weg gewesen.

[Thofrock]

vor 5 Minuten schrieb tribald:

Diese hiesigen Bestrebungen zögern absolut nicht hinaus. Absolut gar nichts. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Das Einzige was passieren wird ist die Demontage des Industriestandortes Deutschland. Mit allen Folgen für die hier Lebenden.

 

sehr laut seufzend...............tribald

Vielleicht hast du ja sogar recht. Aber wenn man schon so genau sagen kann, dass auch ein Herauszögern nicht mehr möglich ist, wann ist denn dann Ende?

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist schön naiv. Besonders China (und auch zunehmend Indien) zeichnet sich ja bekanntermaßen dafür aus, den Westen, von dem es jahrhundertelang respektvoll behandelt wurde, als moralischen Lehrer anzuerkennen. 

Ich gehe davon aus,dass Menschen von selbst auf die Ideen kommen.  Auch Ind er und Chinesen leben gerne.

Moralismus geht meistens schief.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb tribald:

Hm, man könnte die Kinder ja mal fragen, was sie später mal werden wolllen. In welchem Beruf sie tätig werden wollen. Und dann dezent darauf hinweisend, dass sie womöglich gerade ihre spätere Berufstätigkeit weg demonstrieren. da würden mich die Antworten interessieren.

 

 

mal so in den Raum werfend.................tribald

15bis 20 jährige ändern diese Wünsche aber schon mal. Was ja okay ist.

Vermutlich wollen einige Lehrer,Arzt oder Anwalt werden,oder Verkäufer um Bioladen oder Gärtner...

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist doch einfach nicht richtig! Seit der Diskussion um die Thesen des Club of Rome über die Grenzen des Wachstums ist das Thema nie weg gewesen.

Aber passiert ist zu wenig.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ich gehe davon aus,dass Menschen von selbst auf die Ideen kommen.  Auch Ind er und Chinesen leben gerne.

Moralismus geht meistens schief.

 

Ja, in Indien versucht man, auf erneuerbare Energien umzustellen, leider wächst der Bedarf schneller als jede Umstellung. Wie es in einem (leider kostenpflichtigen) SPIEGEL-Artikel so schön hieß: "Die Folgen des Klimawandels wirken [...] abstrakt, die Armut ist real." Mit anderen Worten: es muß technische Lösungen geben, und die müssen bezahlbar sein, sondern wird es keine politisch umsetzbaren Lösungen geben, weil es immer nur die trifft, die eh schon zu wenig haben. Was bei uns dagegen als Klimapolitik verkauft wird, ist ein Kampf der Reichen gegen die Armen im eigenen Lande. Ob CO2-Steuer oder was auch immer angedacht wird, es wird die am härtesten treffen, die am meisten arbeiten müssen und am wenigsten haben.

[tribald]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Vielleicht hast du ja sogar recht. Aber wenn man schon so genau sagen kann, dass auch ein Herauszögern nicht mehr möglich ist, wann ist denn dann Ende?

Nun, da sind sich die  Experten durchaus nicht einig. Es soll ja schonmal eine total Eisfreie Zeit auf unserem Planten gegeben haben. Inwieweit das dem da schon vorhandenem Leben eben dieses schwer gemacht hat, davon hört man nichts. Für die Menschen wird es wohl auf ein hauen und stechen rauslaufen. Wassermangel, Nahrungsmangel, etc mit allen entsprechenden Folgen. Die Spezie Mensch wird sicher nicht aussterben, dazu ist sie zu anpassungsfähig.

Das Einzige was mit Sicherheit zu Ende sein wird, ist der Wohlstandslevel, wie er zur Zeit im Westen und immer mehr, wer könnte es denen verübeln, von den ehemaligen Entwicklungsländern gepflegt wird. Das aus dem einzigen wirklich zählenden Grund, die Überbevölkerung. Asien(China) ist kräftig am nachmachen unserer Lebensart, die Afrikaner, soweit möglich, ebenso. Und wenn es bei ihnen nicht klappt, machen sie sich halt auf den Weg ins gelobte Beispiel Europa(Deutschland). Das wird sich mit Sicherheit noch verstärken. Einfach durch die stedig wachsende Bevölkerung. Nun hat dieser Planet aber nunmal nicht die dafür benötigten Resourcen. Blöd für die zu spät gekommenden, aber es ist nunmal so.

Bis, oder ab wann das alles Eintritt, keine Ahnung. Ich werde es wohl nicht mehr in voller Wucht erleben. Aber die Kids der jetzt prostestierenden Kinder wahrscheinlich schon.

Aber auch hier gilt der Spruch: Vorraussagen, besonders wenn sie die Zukunft betreffen, sind sehr schwierig.

 

 

kurz darlegend......................tribald

 

 

[mn1217]

Es werden sich Dinge verändern, darauf muss (sollte) die Menschheit vorbereitet sein. Ich halte es für wichtig, Strategien zu entwerfen,wie mit der Veränderung umgegangen werden kann.

Eine Strategie mag "terraforming Mars" sein,so,wie das momentan angegangen wird ist es aber maximal eine Alternative für eine sehr kleine Gruppe.

Wenn das Weltall mit Raumflotten und/ oder Stationen eine Alternative sein soll,muss da etwas geschehen.

Wenn die Menschen die Erde doch eigentlich ganz hübsch finden,sollten sie dafür sorgen,das menschliches Leben weiterhin möglich ist.

 

Ich behaupte mal,dass die neusten Menschen gerne satt werden und einigermaßen in Frieden leben möchten.

Das ist möglich, aber mit Anstrengung verbunden. Und ja,auch damit,dass Privilegierte zurückstecken müssen.

Das ist kein angenehmer Gedanke. 

 

" Die anderen tun auch nicht das Nötige" mag zwar stimmen, dient aber gerne als Vorwand dafür,die eigene Bequemlichkeit nicht aufzugeben. Klar,die Versuchung ist groß. 

Aber es wird nix helfen.

Nichts bleibt, wie war. Die Zeiten ändern sich,und zwar seit Anbeginn der Zeiten.

bearbeitet 10. Juli 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist doch einfach nicht richtig! Seit der Diskussion um die Thesen des Club of Rome über die Grenzen des Wachstums ist das Thema nie weg gewesen.

Aber passiert ist zu wenig.

 

Ist das wirklich so? Fast die gesamte Kohle- und Stahlindustrie ist weg. Der Himmel über der Ruhr ist wieder blau, im Rhein schwimmen wieder Fische, um nur einiges zu nennen. Aber niemand konnte die Dynamik unserer Gesellschaften aufhalten. Weißt du, wieviel Strom unsere Smartphones und Cloud- und Streamingdienste brauchen? Es ist einfach, immer die anderen für die Übeltäter zu halten. Die Industriegesellschaften haben bis heute den Niedergang ihrer Industrien sozial nicht verdaut. Nun steht die nächste industrielle Revolution vor der Tür, die noch mehr Menschen schlicht überflüssig macht, ohne daß sie sich allerdings in Luft auflösen. In dieser Situation kommen unsere grünen Eliten, die zu einem großen Teil aus den oberen und mittleren postindustriellen Schichten kommen, auf die Idee, wir alle könnten wieder leben wie vor 150 Jahren, grüne Idylle jenseits jeder sozialen Realität, nur lebbar für Leute, für die Geld keine Rolle spielt. Weiter ab von der Wirklichkeit kann man nicht sein.

bearbeitet 10. Juli 2019 von Marcellinus

[mn1217]

Oh,ich sehe die eigene Verantwortung durchaus.

Natürlich wissen ich, wieviel Strom due genannten Dinger brauchen.  

 

Ich denke aber nicht,das Menschen überflüssig sind.

Sie werden nicht mehr so leben wie jetzt, aber auch das war schon immer so. Wir leben auch nicht mehr wie Menschen vor 100 Jahren.

Das wissen auch die Grünen 

 

Menschen können die Folgen von Revolutionen bestehen,auch die der digitalen. 

Aber es braucht Geduld,Kompromissfähigkeit,neue Ideen, Mut und vieles mehr.

Und weniger Rumjammern über die angeblich gute alte Zeit,die so gut meistens gar nicht war 

 

[rince]

vor 58 Minuten schrieb Thofrock:

Jetzt wirst du aber wirklich komisch. Dass Abschottung und Protektionismus einen Wirtschaftsstandort gefährden, streitest du nebenan vehement ab. Aber Bestrebungen, die Bewohnbarkeit dieses Planeten noch etwas hinauszuzögern, die sollen standortgefährdend sein. Was nützt denn bitte ein Standort, an dem gar kein Leben mehr möglich ist?

Noch einmal langsam:

 

Angesichts dessen, was global abläuft, ist es irrelevant, ob D sofort aus der Kohleverstromung aussteigt oder erst in 30 Jahren.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Dass Abschottung und Protektionismus einen Wirtschaftsstandort gefährden, streitest du nebenan vehement ab.

Dein Textverständnis ist recht ausbaubar.

 

Illegale Migranten nicht anlanden lassen zu wollen hat nichts mit Abschottung und schon mal gar nichts mit Protektiinismus zu tun.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Vielleicht hast du ja sogar recht. Aber wenn man schon so genau sagen kann, dass auch ein Herauszögern nicht mehr möglich ist, wann ist denn dann Ende?

 

Das weiß niemand. Einfach weil das "System Erde" so groß und derart komplex ist, dass sich noch jeder (und jede) die Finger verbrannt hat, der glaubte das Ende mit einem Datum versehen zu können. Mal abgesehen davon, dass es über menschlichen Maßstäben und über wortwörtlich astronomische Zeiträume hinaus gar kein Ende gibt. Es gibt nur Veränderung. Als es an der Grenze Archaikum-Proterozoikum (vor rd. 2,5 Milliarden Jahre) zur großen Sauerstoffkatastrophe kam, als deren Folge ein Großteil des damals auf der Erde bestehenden Lebens ausgelöscht wurde, war das zwar blöd gelaufen für die damaligen Organismen, öffnete aber der Evolution das Tor zur Entwicklung höherer Organismen, darunter auch - nach langer Zeit - den Menschen. Ein nur philosophischer Trost, gewiss,  aber angesichts dessen, dass wir so oder so eher früher als später " mit zugmachte Augen in die Finsternis stieren", um es mit Ludwig Hirsch zu sagen, besser als nichts. 

bearbeitet 10. Juli 2019 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Noch einmal langsam:

 

Angesichts dessen, was global abläuft, ist es irrelevant, ob D sofort aus der Kohleverstromung aussteigt oder erst in 30 Jahren.

 

Und noch langsamer: selbst wenn 82 Mio. in Deutschland Lebende ab morgen tot sind und Null CO2 produzieren, ändert sich fürs Weltklima GAR NICHTS.

[Mistah Kurtz]

Es gäbe 2 realistische Möglichkeiten etwas zu tun. Das eine wäre ein Ende des Bevölkerungswachstums und Umsteuern in eine Bevölkerungsreduktion ... sagen wir auf den Stand von 1900, also auf ca. 1 Milliarde Menschen. Und das zweite wäre eine massive Aufforstung und damit Bindung von CO².

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Es gäbe 2 realistische Möglichkeiten etwas zu tun. Das eine wäre ein Ende des Bevölkerungswachstums und Umsteuern in eine Bevölkerungsreduktion ... sagen wir auf den Stand von 1900, also auf ca. 1 Milliarde Menschen. Und das zweite wäre eine massive Aufforstung und damit Bindung von CO².

 

Was ist an der ersten Variante „realistisch“?

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Es gäbe 2 realistische Möglichkeiten etwas zu tun. Das eine wäre ein Ende des Bevölkerungswachstums und Umsteuern in eine Bevölkerungsreduktion ... sagen wir auf den Stand von 1900, also auf ca. 1 Milliarde Menschen. Und das zweite wäre eine massive Aufforstung und damit Bindung von CO².

 

Auch eine "massive" Bevölkerungsreduktion würde vermutlich deutlich mehr als hundert Jahre dauern. Und bevor wir zur Aufforstung kommen, sollten wir erst mal aufhören, jedes Jahr 12 Mio Hektar abzuhacken.

Ich bin übrigends keinesfalls dagegen, dass Deutschland seine internationalen und europäischen Zusagen einhält - ich halte aber gar nichts davon, für ein rein subjektives "gutes Gefühl" einiger Extremisten unsere Fähigkeit zu beschädigen, eintretende lokale Schäden des Klimawandels wirksam zu bekämpfen.

Die wäre aber der Fall, wenn wir wirtschaftlich und technologisch nicht mehr in der Lage wären,  die dafür eforderlichen sehr teuren Maßnahmen zu bewältigen.

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

 

Auch eine "massive" Bevölkerungsreduktion würde vermutlich deutlich mehr als hundert Jahre dauern. Und bevor wir zur Aufforstung kommen, sollten wir erst mal aufhören, jedes Jahr 12 Mio Hektar abzuhacken.

Ich bin übrigends keinesfalls dagegen, dass Deutschland seine internationalen und europäischen Zusagen einhält - ich halte aber gar nichts davon, für ein rein subjektives "gutes Gefühl" einiger Extremisten unsere Fähigkeit zu beschädigen, eintretende lokale Schäden des Klimawandels wirksam zu bekämpfen.

Die wäre aber der Fall, wenn wir wirtschaftlich und technologisch nicht mehr in der Lage wären,  die dafür eforderlichen sehr teuren Maßnahmen zu bewältigen.

Letzteres ist aber nicht der Fall, wenn wir weniger Auto fahren oder fliegen , mehr ÖPNV nutzen und auf Sonne, Wind  und Wasser umsatteln. Das ändert doch am technologischen Stand gar nix.

Dass D ein paar zukunftsträchtige Entwicklungen verpennt hat, ist  nun wirklich nicht der Umweltbewegung anzulasten.

 

Und warum nicht aufforsten und das abhacken gleichzeitig reduzieren? (An verschiedenen Stellen).

 

Was das Bevölkerungswachstum anbetrifft: Die 10 Milliarden  wird es geben. Aber dann wird es auch einen Abschwung geben. So eine gewisse Selbstregulierung ist im System schon inbegriffen.

Und Menschen könne sich ja erfolgreich selbst respektive gegenseitig dezimieren. Von 80 auf 1 Milliarde ist natürlich krass, für Biotechnologie aber sicher machbar. Ob das wirklich wünschenswert ist, sei mal dahingestellt.

Ich fände es hilfreicher, dafür zu sorgen, dass die 8-10 Milliarden alle einigermaßen akzeptable Lebensstandards haben. Ja, das ist möglich, mit Umverteilung  und ja, das heißt, dass wir verwöhnten Einwohner der industrialisierten Staaten abspecken müssen. In vielerlei Hinsicht.

 

[Higgs Boson]

Leben verändert Klima. Das ist so banal wie alt. Als die Blaualgen vor einigen Milliarden Jahren angefangen haben den Prozess der Sauerstoffatmosphäre in Gang zu setzen, gab es niemanden, der sich den Kopf darüber zerbrach, was das jetzt für die Erde bedeutet. Nämlich, dass damit der Weg frei gemacht wurde für eine Flora und Fauna, die mit diesem  Sauerstoff nun eine Erde formten, so wie wir sie heute kennen.

 

Sie machten es, indem sie sich anpassten.

 

Anpassung ist nämlich das erfolgreiche Prinzip. Ich bezweifle, dass wir das Klima geplant verändern können. Also indem wir uns ganz lieb verhalten. Kommt nämlich irgend ein Vulkanausbruch oder so dazwischen und macht uns die Planung und Rechnung kaputt.

 

Was nicht bedeutet, wir sollten keine Anstrengungen unternehmen, möglichst Ressourcenschonend und Emissionsarm zu leben und zu wirtschaften. Umweltverbrechen sind nicht hinzunehmen, das Vergiften von Gewässern  und ähnlichem ist nicht zu dulden. Dass beispielsweise die Luft in den Städten schlechter ist als auf dem Land ist nicht nur mit Geräten messbar, das kann jeder selber erleben, dass da gehörig Grund und Notwendigkeit zum Handeln da ist, dafür brauche ich keine Klimawandeldiskussion. Und das sollte genug Grund zum Handeln sein!

 

Was das sich verändernde Klima angeht: Es ist unwichtig, ob das ein 'normaler' Zyklus ist oder 'menschengemacht', die Wirkung ist identisch. Das auch immer geschieht, es ist irreversibel.

 

Und die Lösung kann nicht heißen: Umkehr, Stillstand, das sind Dinge, für die wir keine Bewältigungsstrategien haben. Es schwingt so ein bisschen 'Wir sind schuld, drum müssen wir das verhindern und gutmachen mit'. Ich persönlich halte diese Machbarkeitsphantasien für total lächerlich.

 

Aber was wir können ist: Anpassen.

 

Wir können warten bis die Küstenregionen absaufen, denn das werden sie. Haben wir einen Plan, was wir da machen? Können wir uns auch auf die sich verändernden klimatischen Gegebenheiten einstellen, wie Verwüstung und Verschleppung von Teilen der Welt? Das sind Fragen, die uns vermutlich eher weiter bringen.

 

War nur mal so eine ganz andere Idee.

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

....Ja, das ist möglich, mit Umverteilung  und ja, das heißt, dass wir verwöhnten Einwohner der industrialisierten Staaten abspecken müssen. In vielerlei Hinsicht.

 

In welcher Hinsicht genau? Freiwillig oder unter Zwang?