Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[rince]

https://www.watson.ch/schweiz/international/581184198-klimawandel-wieso-du-die-welt-mit-tofu-und-tesla-und-nicht-retten-wirst

[Thofrock]

Am 10.11.2021 um 14:47 schrieb GermanHeretic:

Die paar Superreichen, die den Neokommunismus, in dem alle bis auf die Verleiher nur noch leihend konsumieren statt klimaschädlichen Besitz anzusammlen, kontrollieren werden, können weiterhin nach Saus und Braus protzen.

Meinst du George Soros, oder ist das wieder aus irgendeiner bekloppten Serie bei Netflix.

[rince]

Frankreich will derweil, genau wie Großbritannien, neue fortschrittlichere Atomkraftwerke errichten, um einerseits die Klimaziele einzuhalten, ohne dabei die Versorgungssicherheit zu gefährden. Parallel werden auch die erneuerbaren Energien ausgebaut.

 

Frankreich - Macron kündigt Bau neuer Atomkraftwerke an (deutschlandfunk.de)

 

Einzig Deutschland ist so sackdämlich, diesen Weg nicht zu gehen wollen aus ideologischer Verbohrtheit. Neue zukunftsträchtige technische Entwicklungen werden derweil in anderen Ländern gemacht und umgesetzt.

bearbeitet 11. November 2021 von rince

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb rince:

Einzig Deutschland ist so sackdämlich, diesen Weg nicht zu gehen wollen aus ideologischer Verbohrtheit. Neue zukunftsträchtige technische Entwicklungen werden derweil in anderen Ländern gemacht und umgesetzt.

Ich empfehle die Expertise von Professor Harald Lesch bei Lanz vor einer Woche.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Thofrock:

vor 1 Stunde schrieb rince:

Einzig Deutschland ist so sackdämlich, diesen Weg nicht zu gehen wollen aus ideologischer Verbohrtheit. Neue zukunftsträchtige technische Entwicklungen werden derweil in anderen Ländern gemacht und umgesetzt.

Ich empfehle die Expertise von Professor Harald Lesch bei Lanz vor einer Woche.

 

Expertise? Lesch ist Astrophysiker, Naturphilosoph und Journalist. Ist man damit Experte für alles und jedes? Wenn man sich seine Sendungen so ansieht, kann man den Eindruck bekommen. 

[Thofrock]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Expertise? Lesch ist Astrophysiker, Naturphilosoph und Journalist. Ist man damit Experte für alles und jedes? Wenn man sich seine Sendungen so ansieht, kann man den Eindruck bekommen. 

Die Kosten-Nutzen-Rechnung für Atomkraft versteht eigentlich jeder. Nur kommt bei Lesch eben dazu, dass er auch die Märchen über angebliche künftige Innovationen zu entlarven in der Lage ist, die es noch gar nicht gibt. Wie du weißt gab es Wissenschaftler, wie schon vor 40 Jahren schlüssig erklärt haben, warum die sichere Endlagerung eine glatte Lüge war.

[rince]

Genau, die Engländer und Franzosen sind alle dumm, nur Lesch und Peter Lustig haben den Durchblick. 

bearbeitet 12. November 2021 von rince

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

Die Kosten-Nutzen-Rechnung für Atomkraft versteht eigentlich jeder. Nur kommt bei Lesch eben dazu, dass er auch die Märchen über angebliche künftige Innovationen zu entlarven in der Lage ist, die es noch gar nicht gibt. Wie du weißt gab es Wissenschaftler, wie schon vor 40 Jahren schlüssig erklärt haben, warum die sichere Endlagerung eine glatte Lüge war.

Es ist einfach schizophren, eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufzumachen, wenn man - wie behauptet - gleichzeitig davon ausgeht, dass die Menschheit Gefahr läuft, in den nächsten 100 Jahren auszusterben. Wie ein Verhungernder, der keine Bratwurst will, weil er davon Magenkrebs kriegen könnte.

 

Aber genau da liegt der Unterschied zu Engländern und Franzosen. Deutsch war es schon immer, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun, ohne sich um Konsequenzen zu kümmern. Wenn Bratwurst falsch ist, ist sie nun mal falsch. Und sie bleibt falsch, auch wenn man ohne Bratwurst krepiert. 

[Shubashi]

9 hours ago, rince said:

Einzig Deutschland ist so sackdämlich, diesen Weg nicht zu gehen wollen aus ideologischer Verbohrtheit. Neue zukunftsträchtige technische Entwicklungen werden derweil in anderen Ländern gemacht und umgesetzt.

Edited 9 hours ago by rince

 

So unlogisch ich die Abschaltung funktionierender deutscher Reaktoren finde, so fragwürdig ist die „Zukunftsträchtigkeit“ neuer AKWs: die EPRs in Flamanville und Olkiluoto sind ja „neue Technologie“. 1992 entwickelt, 2007 bzw. 2005 Baubeginn, Inbetriebnahme schwer absehbar, Kosten etwa verdrei- oder vervierfacht. 
Gegen moderne Offshore-WKAs dürfte die Stromproduktion daraus konkurrenzlos überteuert sein, denn die kosten nun mal nur ein Drittel bzw. noch weniger pro MW Leistung und sind erheblich berechenbarer, was Bau und Betrieb angeht.

Ich denke, Frankreich hat vor allem zwei Gründe, weiter zu machen:

1.) Atommacht macht nur Sinn mit eigenen Reaktoren, d.h. gewisse Kosten sind eh unvermeidlich.

2.) Würde man die jetzige Reaktorflotte offensichtlich aufgeben, entstehen fantastische Kosten - und kein Strom. Neue Reaktoren signalisieren aber ein klares „weiter so“ - und dann fragt niemand nach den Altanlagen.

 

Ich denke, für zukünftige Anlagen sollte Deutschland die Forschung unterstützen - man weiß ja vorher nie, ob was dabei rumkommt und behält den Fuß in der Tür. Zum anderen ist es politischer Wahnsinn, Frankreich in dieser Frage in die Suppe spucken zu wollen: ein sicherheitspolitisch so hilfloser Staat wie Deutschland braucht die (auch nukleare) Rückendeckung Frankreichs, zum anderen wird hier ohne jede Not eine weitere politische „Sollbruchstelle“ der EU eingerichtet. 

 

bearbeitet 12. November 2021 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Genau, die Engländer und Franzosen sind alle dumm, nur Lesch und Peter Lustig haben den Durchblick. 

Die EDF ist keinesfalls dumm - sie streicht erhebliche Subventionen ein, um die Kraftwerke zu bauen. In England wurde eine Planung von zweien (die andere ist von EDF) beinahe dicht gemacht, weil aus Sicht des Betreibers ein AKW unrentabel ist, Nun wird der britische Steuerzahler auf 50 Jahre hinaus das Kraftwerk für seine Existenz bezahlen. Wenn es dann auch noch Strom liefert, dass ist das nice to have. 

Kernkraft ist und bleibt die am höchsten subventionierte Stromerzeugungsform ever.

[rince]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn es dann auch noch Strom liefert, dass ist das nice to have. 

 

in meiner Welt ist es eher ein 'Must have'. auch wenn die Erzeugung subventioniert werden muss. 

 

Bezüglich der (Subventions)Kosten für die Verbraucher würde ich aus deutscher Sicht nicht mit den Fingern auf andere Länder zeigen. mW ist der Strompreis nirgends in Europa so hoch wie in D.

 

Aber interessant, dass in Bezug auf zuverlässige und CO2-emissionsarme Stromerzeugung die Kosten-Karte gespielt wird. Sonst lese ich immer, bezüglich CO2 Reduktion dürfen Kosten keine Rolle spielen, weil die Nicht-Reduktion viel viel teurer wäre.

 

ja was denn nun?

bearbeitet 12. November 2021 von rince

[rince]

interessant dürfte auch der Plan sein, alle zukünftigen Gesetze/Verordnungen in Bezug auf Klimaneutralität hin zu prüfen. der Atomausstieg dürfte da durchfallen.

 

aber ich habe den leisen Verdacht, wenn es um ideologische Prinzipienreiterei (Atom ist pööööse) geht, ist CO2 Reduktion plötzlich doch nicht mehr oberste Priorität.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb rince:

Aber interessant, dass in Bezug auf zuverlässige und CO2-emissionsarme Stromerzeugung die Kosten-Karte gespielt wird. Sonst lese ich immer, bezüglich CO2 Reduktion dürfen Kosten keine Rolle spielen, weil die Nicht-Reduktion viel viel teurer wäre.

Atomstrom wäre CO2-emmissionsarm, wenn man weder die Kraftwerke bauen noch die Brennelemente herstellen müsste. Ich verweise auf dieses Papier des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages, Grafik S. 23. Wind (den es in England ebenfalls reichlich hat) schneidet deutlich besser ab.

 

vor 36 Minuten schrieb rince:

Bezüglich der (Subventions)Kosten für die Verbraucher würde ich aus deutscher Sicht nicht mit den Fingern auf andere Länder zeigen. mW ist der Strompreis nirgends in Europa so hoch wie in D.

Natürlich zeige ich nicht mit dem Finger auf andere Länder, das wäre ja auch ganz pöse. Ich weise nur darauf hin, dass Atomstrom ausgesprochen teuer ist und dass GB derzeit die Erbauer für den Bau bezahlt. Die Dinger müssen nicht mal ans Netz gehen, damit Geld fließt - das ist eine interessante Konstruktion finde ich.

[mn1217]

Woanders wurde auf die "Markus Lanz" Sendung vom 10.11.hingewiesen. 

Ein Gast: Mojib Latif.  Und ein Zitat von ihm von vor 30 Jahren.

Die Leute vom Club of Rome von vir ca. 50 Jahren sind vermutlich zu alt oder tot...

Die Sendung mit Lesch war auch gut.

 

Es ist echt lange bekannt,was Sache und was notwendig ist.

Dadurch,dass zuwenig Notwendiges getan wurde;wird es drängender und teurer.

Manche Gelegenheit ist schon vorbei.

bearbeitet 12. November 2021 von mn1217

[rince]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Wind (den es in England ebenfalls reichlich hat) schneidet deutlich besser ab.

allerdings sprach ich von verlässlicher Energieerzeugung beim gleichzeitigen Ziel, lieber heute als morgen von der Kohle wegzukommen.

 

dazu Fakten von diesem Jahr:

 

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/09/PD21_429_43312.html

 

was nutzt mir eine besser abschneidende, aber unzuverlässige Technik?

bearbeitet 12. November 2021 von rince

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Wie du weißt gab es Wissenschaftler, wie schon vor 40 Jahren schlüssig erklärt haben, warum die sichere Endlagerung eine glatte Lüge war.

Wie du weißt, gab es auch Wissenschaftler, die vor 40 Jahren den Klimawand für Unsinn hielten.

So what

 

Werner

[Shubashi]

1 hour ago, Chrysologus said:

Atomstrom wäre CO2-emissionsarm, wenn man weder die Kraftwerke bauen noch die Brennelemente herstellen müsste. Ich verweise auf dieses Papier des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages, Grafik S. 23. Wind (den es in England ebenfalls reichlich hat) schneidet deutlich besser ab.

 

Natürlich zeige ich nicht mit dem Finger auf andere Länder, das wäre ja auch ganz pöse. Ich weise nur darauf hin, dass Atomstrom ausgesprochen teuer ist und dass GB derzeit die Erbauer für den Bau bezahlt. Die Dinger müssen nicht mal ans Netz gehen, damit Geld fließt - das ist eine interessante Konstruktion finde ich.

CO2-arm ist Kernenergie in jedem Fall, einfach, weil so eine enorme Energiedichte vorhanden ist. Steht das Kraftwerk, ist der elektrische Strom für die Urananreicherung klimaneutral, wird Plutonium wiederverwendet (oder U-233 aus Thorium erbrütet) sieht es auch mit der Brennstoffbeschaffung völlig anders aus, als völlig willkürlich „Uran aus Südafrika“ zugrundezulegen.

Die Beurteilung der „energetischen Amortisationszeit“ halte ich für prinzipiell aussagekräftiger, und die ist bei Kernkraft nun mal unschlagbar kurz.

Zudem wird bei Wind und PV (schlechtester ERoEI ever) nie mit berechnet, wieviel CO2 für das aufwendige Backup der Energiespeicherung anfällt.

Wie gesagt: Kernenergie ist sauteuer, aber prinzipiell funktioniert es.

Ob erneuerbare Energiequellen zuverlässig den Energiebedarf einer modernen Industriegesellschaft abdecken können, ist bisher reine Spekulation. Alle Zahlen, die ich dazu lese, passen kaum zueinander.

Und um die ernsthafte Diskussion, wie das Leben in einer energiearmen Gesellschaft laufen soll, drückt sich praktisch jeder und jede.

 

bearbeitet 12. November 2021 von Shubashi

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wie du weißt, gab es auch Wissenschaftler, die vor 40 Jahren den Klimawand für Unsinn hielten.

So what

 

Werner

 

Der wissenschaftliche Konsens war allerdings ein Anderer,auch schon zu Zeiten des Club of Rome.

Wenn ein einzelner oder wenige Wissenschaftler flatearthler sind (Überspitzung),ist das NICHT gleichwertig oder "so what" .

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

...

 

was nutzt mir eine besser abschneidende, aber unzuverlässige Technik?

 

Und Atomenergie rettet jetzt die Welt?

Du bist doch sonst,wie ich finde,durchaus zu Recht,skeptisch gegenüber "einfachen Lösungen" und Dingen,die angeblich die Welt retten.

 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

 

Und Atomenergie rettet jetzt die Welt?

Du bist doch sonst,wie ich finde,durchaus zu Recht,skeptisch gegenüber "einfachen Lösungen" und Dingen,die angeblich die Welt retten.

 

Nicht alleine. Aber mMn ist der schnelle Ausstieg aus der Kohlekraft (und der ist doch gewollt, um das Überleben der Menschheit zu ermöglichen?) bei gleichzeitiger Versorgungssicherheit nicht ohne Atomkraft realisierbar.

 

Aber wir können natürlich auch auf Dieselaggregate zurückgreifen

bearbeitet 12. November 2021 von rince

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Der wissenschaftliche Konsens war allerdings ein Anderer

Der wissenschaftliche Konsens bei diesen Themen ändert dich ständig.

In meinen 60 Lebensjahren hab ich das zur Genüge erlebt.

Nimm nur das Beispiel Diesel. Noch vor 20 Jahren war der „wissenschaftliche Konsens“, man solle auf Diesel umsteigen, das sei gut für die Umwelt. Da hab ich ein Dieselauto gekauft. Dann hieß es, Biodiesel sei noch besser. Da hab ich mein Auto umrüsten lassen, damit ich Biodiesel tanken konnte. Dann hieß es, Biodiesel zerstöre den Regenwald. Da hab ich wieder aufgehört Biodiesel zu tanken. Dann hieß es auf einmal, Dieselautos machen zu viel Ruß. Hab ich einen Rußfilter eingebaut. Dann hieß es, durch die Rußfilter entsteht zu viel Feinstaub, ind überhaupt sind Diesel total umweltschädlich,

Wer weiß welche Sau deg „wissenschaftliche Konsens“ nächstes Jahr durchs Dorf treibt.

Ist mir egal, es kümmert mich nicht mehr. Nicht einen Cent werde ich dafür noch freiwillig investieren.

 

Werner

[Thofrock]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Wie du weißt, gab es auch Wissenschaftler, die vor 40 Jahren den Klimawand für Unsinn hielten.

So what

 

Werner

Und wer hat die bezahlt?

Eben.

[Shubashi]

27 minutes ago, Werner001 said:

Wer weiß welche Sau deg „wissenschaftliche Konsens“ nächstes Jahr durchs Dorf treibt.

Ist mir egal, es kümmert mich nicht mehr. Nicht einen Cent werde ich dafür noch freiwillig investieren.

Niemand hat gesagt, Wissenschaft sei einfach.

Es ist immer nur eine Anregung, selber kritisch nachzudenken, nachzuprüfen und dann in Abwägung von Fakten, Werthaltungen und Interessen einen Schluss zu ziehen.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Niemand hat gesagt, Wissenschaft sei einfach.

Es ist immer nur eine Anregung, selber kritisch nachzudenken, nachzuprüfen und dann in Abwägung von Fakten, Werthaltungen und Interessen einen Schluss zu ziehen.

Und genau das tu ich. Aber mich deucht, es gibt auch hier im Forum noch viele Menschen, die ohne eigenes Denken lieber dem „wissenschaftlichen Konsens“ hinterherrennen 

 

Werner

[rince]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Es ist immer nur eine Anregung, selber kritisch nachzudenken,

selber kritisch nachdenken? das ist inzwischen in Verruf geraten...