Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[rince]

Währenddessen plant Bolsonaro am Amazonas vermehrte Förderung von Gold...

[rince]

Die verwöhnten Wohlstandsgören wollen als nächstes Flughäfen sabotieren. 

 

https://www.n-tv.de/23141388

 

Vielleicht solle man ihnen mal erklären, wie in einer Demokratie Gesetze zustande kommen und wie nicht...

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Die verwöhnten Wohlstandsgören wollen als nächstes Flughäfen sabotieren. 

 

https://www.n-tv.de/23141388

 

Vielleicht solle man ihnen mal erklären, wie in einer Demokratie Gesetze zustande kommen und wie nicht...

Nun, wenn man der festen Überzeugung ist, dass wir alle in Kürze sterben, sind solche Kinkerlitzchen wie Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit nur hinderliche Albernheiten.

Vor kurzem hab ich ein Interview mig einem Mitglied dieser Szene gelesen, der erzählte, er liege nächtelang wach ind weine sich die Augen aus dem Kopf aus Verzweiflung darüber, dass er den unmittelbar bevorstehenden Untergang der Welt nicht aufhalten kann.

Ich habe mich schon damals bei der RAF gefragt und frage mich inzwischen auch hier, ob das Strafrecht hier überhaupt etwas ausrichten kann. Psychologische Behandlung scheint mir sinnvoller zu sein.

 

Werner

[rince]

Ich denke auch, eine gute psychologische Betreuung ist das, was diese Kinder dringend brauchen...

[rince]

Eine klare Ansage bezüglich der Methoden der Klima-Extremisten kommt auch von den Grünen:

 

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klima-protest-blockade-oezdemir-kritik-100.html

[Flo77]

Ich bin kein DiCaprio-Fan, aber "Don't look up" bei Netflix ist beklemmend gut.

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jan/04/dont-look-up-life-of-campaigning?CMP=Share_AndroidApp_Other

bearbeitet 22. Februar 2022 von Flo77

[rince]

Im Schatten des Ukraine-Krieges diskutieren sogar die Grünen über den vorgezogenen Ausstieg aus der Kohle...

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Im Schatten des Ukraine-Krieges diskutieren sogar die Grünen über den vorgezogenen Ausstieg aus der Kohle...

Macht ja auch Sinn.

Genau so würde es Sinn machen, bei den drei gerade abgeschalteten AKW nachzufragen, ob ein Wiederhochfahren noch ginge.

[Shubashi]

2 hours ago, rince said:

Im Schatten des Ukraine-Krieges diskutieren sogar die Grünen über den vorgezogenen Ausstieg aus der Kohle...

Das Witzige daran ist ja, dass die drohenden Katastrophen des Klimawandels immer noch als erträglicher gelten als das teuflische Atom. Für Grünen wäre die Einsicht wichtiger, dass ihre Energiepolitik eben nicht so sehr auf wissenschaftlichen Befunden beruht, sondern weiterhin auf esoterischem Wunschdenken.

So problembehaftet die Nuklearenergie auch sein mag, sie verschlimmert aktuell keine ganz realen Umweltprobleme. Wenn allerdings im großen Umfang neue Tagebaue für Braunkohle betrieben werden sollen, geht die gesamte Energiewende flöten.

Wohnungen dann nämlich mit Strom zu beheizen, ließe den Braunkohlebedarf geradezu explodieren und das angeblich so „klimagerechte“ Deutschland pustet dann nicht 2% sondern 3% des Welt-CO2 aus.

Wie gesagt, wenn man das Problem ernsthaft betrachten würde, statt nur einer abergläubischen „Moralisierung“ der modernen Welt anzuhängen, könnte man das sehen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

Macht ja auch Sinn.

Genau so würde es Sinn machen, bei den drei gerade abgeschalteten AKW nachzufragen, ob ein Wiederhochfahren noch ginge.

Bis sich diese Trantüten dazu durchgerungen haben, dürfte es tatsächlich nur noch mit erhöhtem Aufwand möglich sein.

 

Unsere Debattenkultur ist ein hohes Gut, aber angesichts der ideologischen Zementierung einiger Volksgenossen ein echtes Problem, wenn es um die reale Gefahrenabwehr geht (und im Gegensatz zu Corona ist die Bedrohung von Osten her extrem real).

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Das Witzige daran ist ja, dass die drohenden Katastrophen des Klimawandels immer noch als erträglicher gelten als das teuflische Atom. Für Grünen wäre die Einsicht wichtiger, dass ihre Energiepolitik eben nicht so sehr auf wissenschaftlichen Befunden beruht, sondern weiterhin auf esoterischem Wunschdenken.

So problembehaftet die Nuklearenergie auch sein mag, sie verschlimmert aktuell keine ganz realen Umweltprobleme. Wenn allerdings im großen Umfang neue Tagebaue für Braunkohle betrieben werden sollen, geht die gesamte Energiewende flöten.

Wohnungen dann nämlich mit Strom zu beheizen, ließe den Braunkohlebedarf geradezu explodieren und das angeblich so „klimagerechte“ Deutschland pustet dann nicht 2% sondern 3% des Welt-CO2 aus.

Wie gesagt, wenn man das Problem ernsthaft betrachten würde, statt nur einer abergläubischen „Moralisierung“ der modernen Welt anzuhängen, könnte man das sehen.

Das ist und bleibt Unsinn.

Atomkraftwerke sind gut, solange sie nicht hochgehen. Das tun sie aber leider von Zeit zu Zeit.

Mal abgesehen vom ungelösten Entsorgungsproblem.

[Shubashi]

11 minutes ago, Moriz said:

Das ist und bleibt Unsinn.

Atomkraftwerke sind gut, solange sie nicht hochgehen. Das tun sie aber leider von Zeit zu Zeit.

Mal abgesehen vom ungelösten Entsorgungsproblem.

Ich sehe das Risiko schon, nur geht es hier nicht um eine unbegrenzte Fortschreibung der alten Atomtechnik, sondern um eine begrenzte Überbrückung eines Engpasses von vielleicht 1 oder 2 Jahrzehnten.

Wenn man jetzt ernsthaft versucht, den ganzen russischen Rohstoffmarkt auszuklammern, dann muss man im großen Umfang wieder auf sehr schmutzige Kohle setzen, weil LNG da keine Alternative ist.

Werden die Energiemärkte jetzt aber ernsthaft wieder massenhaft auf Kohle umdisponiert, bestimmen diese Investitionen den Ausblick für Jahrzehnte und wir geraten dann ernsthaft in Temperaturszenarien von 3,5 Grad mehr.

Du ziehst damit eine sehr wahrscheinliche globale Katastrophe einer sehr unwahrscheinlichen regionalen vor - was für mich irrational ist.

bearbeitet 27. Februar 2022 von Shubashi

[Shubashi]

Kleine Ergänzung zum Müllproblem:

wir reden von maximal 450 Tonnen hochradioaktiv pro Jahr, d.h. 10 bis 20 Castor-Transportbehältern.

Ein Witz im Vergleich zu etlichen Millionen Tonnen Kohle die stattdessen sonst ausgegraben, verbrannt und - Radioaktivität freisetzen.

https://www.bund-nrw.de/fileadmin/nrw/dokumente/braunkohle/2008_11_BUNDhintergrund_Radioaktivitaet_aus_Kohlekraftwerken.pdf

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Du ziehst damit eine sehr wahrscheinliche globale Katastrophe einer sehr unwahrscheinlichen regionalen vor - was für mich irrational ist.

Für mich ist deine Risikoabschätzung irrational.

 

Ob wir die Klimakatastrophe verhindern können liegt nur zu einem winzigen Teil in unserer Hand, darüber bestimmen andere Länder. Insbesondere solche wie China und die USA, denen Klimaschutz (derzeit noch) relativ egal ist.

 

Was wir tun können, ist eben diese (nicht ganz so) unwahrscheinliche regionale Verstrahlung zu vermeiden; zumindest, was die eigenen Reaktoren angeht.

 

Hier müssen grundverschiedene Risiken gegeneinander abgewogen werden. Das hat was vom Vergleich von Äpfeln mit Birnen, ist aber dennoch notwendig und entsprechend schwierig.

 

Es stände den Grünen gut an, diese Risikoabschätzung mit dem heutigen Kenntnisstand neu anzugehen - mit offenem Ende, d.h. es kann dann durchaus sein, daß weiterhin die Atomkraft für kritischer als die CO₂-Emmissionen gesehen werden.

 

Und es stände allen Diskutanden gut an, hier mit Sachargumenten zu arbeiten und nicht mit der Abwertung anderer Meinungen.

 

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Kleine Ergänzung zum Müllproblem:

wir reden von maximal 450 Tonnen hochradioaktiv pro Jahr, d.h. 10 bis 20 Castor-Transportbehältern.

Ein Witz im Vergleich zu etlichen Millionen Tonnen Kohle die stattdessen sonst ausgegraben, verbrannt und - Radioaktivität freisetzen.

https://www.bund-nrw.de/fileadmin/nrw/dokumente/braunkohle/2008_11_BUNDhintergrund_Radioaktivitaet_aus_Kohlekraftwerken.pdf

 

Ja, im Normalbetrieb setzen Kohlekraftwerke ein Vielfaches an Radioaktivität im Vergleich zu Kernkraftwerken frei. Was aber nicht zu einer nennenswerten Umweltbelastung führt.

Im Havariefall können Kernkraftwerke aber erhebliche Flächen verstrahlen. In Bayern sind Wildschweine immer noch ungenießbar, 36 Jahre nach Tschernobyl.

[Shubashi]

1 hour ago, Moriz said:

 

Ja, im Normalbetrieb setzen Kohlekraftwerke ein Vielfaches an Radioaktivität im Vergleich zu Kernkraftwerken frei. Was aber nicht zu einer nennenswerten Umweltbelastung führt.

Im Havariefall können Kernkraftwerke aber erhebliche Flächen verstrahlen. In Bayern sind Wildschweine immer noch ungenießbar, 36 Jahre nach Tschernobyl.

Wie gesagt, ich schätze das Risiko einer Havarie in Deutschland in den nächsten 20 Jahren als eher klein ein. Regional gesehen haben wir zudem auch keinen Einfluss auf die Nutzung der Atomenergie, Reaktoren unserer Nachbarn laufen weiter.

Der minimale Einfluß, den wir global auf den Klimawandel haben, ist diplomatischer Natur. Er wird vermutlich sehr überschätzt, aber wenn selbst Deutschland plötzlich wieder auf Braunkohle bzw. Steinkohle setzt, dann ist das keineswegs unerheblich, denn es geht immerhin um 250 Mio Tonnen pro Jahr, deren Risiko und Schäden sich zu 100% realisieren. Und eben das globale Beispiel, dass selbst das großmäulige Deutschland Kohle als nur langfristig ersetzbaren Energieträger einschätzt. Die Kumpel in Nordamerika, Südafrika und Australien dürften jubeln.

Demgegenüber ist das Risiko, selbst wir Tschnobyl und Fukushima als Unfallmaßstäbe nähmen (beide Unfälle wären so bei uns nicht möglich gewesen) etwa ein schwerer Unfall in 3000 Jahren bei Betrieb der letzten sechs Anlagen. Für 20 Jahre ein Risiko im Bereich weniger Promille.

 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und es stände allen Diskutanden gut an, hier mit Sachargumenten zu arbeiten und nicht mit der Abwertung anderer Meinungen.

Dann berechne mir doch das Risiko eines Tsunamies, der deutsche Atommeiler bedrohen könnte.

[Flo77]

Nachdem Jahrzehnte von Schülern "Die Wolke" haben lesen müssen und die naturwissenschaftliche Ausbildung eher ausbaubedürftig ist, ist das mit der allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung wohl eher schwierig.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nachdem Jahrzehnte von Schülern "Die Wolke" haben lesen müssen und die naturwissenschaftliche Ausbildung eher ausbaubedürftig ist, ist das mit der allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung wohl eher schwierig.

So langsam frage ich mich, wo und wann ich zur Schule begangen bin.

Das Buch ist mir komplett unbekannt - wiki hat mich aufgeklärt.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

So langsam frage ich mich, wo und wann ich zur Schule begangen bin.

Das Buch ist mir komplett unbekannt - wiki hat mich aufgeklärt.

Ich schätze Frau Pausewang durchaus. Gerade weil sie - ebenso wie Peter Härtling, Ursula Wölfel, H.-P. Richter, etc. - bemüht war, die "unbarmherzige Realität" in der deutschen Jugendliteratur aufrecht zu erhalten.

 

Aber viele Werke werden auch einfach ideologisiert und unkritisch der jugendlichen Leserschaft vorgesetzt.

[rince]

vor 50 Minuten schrieb UHU:

So langsam frage ich mich, wo und wann ich zur Schule begangen bin.

Das Buch ist mir komplett unbekannt - wiki hat mich aufgeklärt.

Ganz seichte Propaganda-Literatur der anti-Atomkraft-bewegten.

 

Atom bringt uns alle um Uuuuuuhhh, wir werden alle sterben.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb rince:

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

Und es stände allen Diskutanden gut an, hier mit Sachargumenten zu arbeiten und nicht mit der Abwertung anderer Meinungen.

Dann berechne mir doch das Risiko eines Tsunamies, der deutsche Atommeiler bedrohen könnte.

Genau das meine ich: Ideologisierter Umgang mit 'Sachargumenten'.

Kein Mensch baut Atomkraftwerke, damit sie hochgehen, dazu sind sie einfach zu teuer. Da baut man lieber Atombomben oder schmutzige Bomben, ist viel billiger (OK, nicht ganz, zur Herstellung braucht man Kernreaktoren). Sondern sie werden immer so gebaut, daß - nach menschlichem Ermessen - nichts passieren kann bzw. das Restrisiko tragbar ist. Dennoch realisiert es sich etwa ein mal in 3.000 Betriebsjahren (s. @Shubashi).

PS.: Das Risiko, durch einen Tsunami zerstört zu werden, ist für die AKWs in Tschernobyl vernachlässigbar. Genauso, wie es in Fukushima keine nennenswerten Graphit-Brandlasten in den Reaktorkernen gab. Die unzureichende Ausbildung von Three-Mile-Island kann allerdings überall vorkommen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Genau das meine ich: Ideologisierter Umgang mit 'Sachargumenten'.

Auf Grund eine Tsunami-Vorfalls in Japan in Deutschland panisch aus der Atomkraft auszusteigen ist aus meiner Sicht halt vollkommen Palle und in keinster Weise rational begründet gewesen, sondern das war eine rein emotionale Überreaktion einer überforderten Kanzlerin. Wo waren denn da "Sachargumente"?

bearbeitet 28. Februar 2022 von rince

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Genau das meine ich: Ideologisierter Umgang mit 'Sachargumenten'.

Kein Mensch baut Atomkraftwerke, damit sie hochgehen, dazu sind sie einfach zu teuer. Da baut man lieber Atombomben oder schmutzige Bomben, ist viel billiger (OK, nicht ganz, zur Herstellung braucht man Kernreaktoren). Sondern sie werden immer so gebaut, daß - nach menschlichem Ermessen - nichts passieren kann bzw. das Restrisiko tragbar ist. Dennoch realisiert es sich etwa ein mal in 3.000 Betriebsjahren (s. @Shubashi).

PS.: Das Risiko, durch einen Tsunami zerstört zu werden, ist für die AKWs in Tschernobyl vernachlässigbar. Genauso, wie es in Fukushima keine nennenswerten Graphit-Brandlasten in den Reaktorkernen gab. Die unzureichende Ausbildung von Three-Mile-Island kann allerdings überall vorkommen.

Das ist wie mit der Titanic. Sollte man also die touristische Kreuzschiffahrt abschaffen? Einen Bodycount Tote pro kWh gewinnt die Kernkraft sogar gegen die Windkraft. Hatte ich schon wieder vergessen: 200000 Tote durch Wasserkraft. Konsequenzen?

 

Gruß, Martin

bearbeitet 28. Februar 2022 von Soulman

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wo waren denn da "Sachargumente"?

Die Sachargumente sind die unbeherrschbaren Risiken. Das muß kein Tsunami sein, das ist einfach nur ein Beispiel: Japan hatte nicht mit Tsunamis von mehr als 5m gerechnet, deswegen schienen die knapp 6m Sicherheitsabstand auch mehr als ausreichend. Dann kam es halt doch anders. Auch deutsche AKWs haben entsprechende Risikoabschätzungen (nein, nicht für Tsunamis). Mit dem gleichen Problem: Wenn die falsch sind, dann weiß man das erst hinterher. Und jetzt sag nicht, das könnte bei uns nicht passsieren. Zum Glück steht im Ahrtal kein AKW. Denn die dortige Hochwasserabschätzung hat sich einfach als falsch erwiesen Mit dem Schmankerl, daß man es hätte besser wissen können. Denn solche Hochwasser gab es alle gut hundert Jahre; sie entsprachen aber wohl nicht der zugrundeliegenden Statistik für die letzten 70(?) Wasserstandsjahre.

Atomkraft ist intrinsisch gefährlich (wie jede Technik und das Leben überhaupt, also noch kein Argument), mit einem gewaltigen Schadenspotential (das ist dann das Argument: Das Schadenspotential. Wenn es schief geht, dann sind die Schäden gewaltig.) Wollen wir das wirklich riskieren?