Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[GermanHeretic]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Was ist nur aus "Sapere aude" geworden...

 

Das hat ein alter weißer Mann gesagt, der in einer Stadt wohnte, die heute Putin gehört. Das sind drei Gründe zum Canceln des Spruchs.

[rince]

vor 7 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Das hat ein alter weißer Mann gesagt, der in einer Stadt wohnte, die heute Putin gehört. Das sind drei Gründe zum Canceln des Spruchs.

Und dann wurde es noch in Latein gesagt. Das ist bestimmt auch ganz schlimm. Unterdrücker-Sprache!

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Dummheit ist oft nicht ein Mangel an Intelligenz, sondern die Unfähigkeit, davon einen rechten Gebrauch zu machen. 

Was ist nur aus "Sapere aude" geworden...

 

Die „Verhausschweinung“ des Menschen. Athen hatten im 5. Jh. v.u.Z. ca. 40.000 Einwohner, davon nur eine Minderheit Vollbürger. Und doch haben diese wenigen Menschen die allermeisten Grundlagen der europäischen Kultur hervorgebracht. Schau dich mal heute in einer x-beliebigen Stadt um und schau, wieviele helle Kerzen du da auf der Torte findest.

 

Anderes Beispiel: Es ist bis heute nicht gelungen, mit Neuzeitmenschen die Lebensbedingungen der Steinzeit autark und real nachzuleben. Auch da ist die Erklärung einfach: Die Menschheit wird mit wachsender Zahl immer dümmer.

 

 

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Anderes Beispiel: Es ist bis heute nicht gelungen, mit Neuzeitmenschen die Lebensbedingungen der Steinzeit autark und real nachzuleben. Auch da ist die Erklärung einfach: Die Menschheit wird mit wachsender Zahl immer dümmer.

Das halte ich für eine gewagte Schlußfolgerung. Warum konnten eigentlich die Steinzeitmenschen nicht unsere Lebensbedingungen autark und real nachvorleben?

Die Steinzeitmenschen dürften ein spezifisches Wissen gehabt haben daß ihnen das Überleben unter den damaligen Bedingungen ermöglicht hat. Dieses Wissen ist nicht bis heute tradiert worden - wozu auch, die Bedingungen haben sich inzwischen massiv geändert.

Wenn wir heute versuchen, wie die Steinzeitmenschen zu leben, dann müssen wir versuchen, dieses Wissen neu zu erwerben. Wozu ein dreimonatiges Sommercamp unter Steinzeitbedingungen (oder das, was wir dafür halten) offensichtlich nicht ausreichend ist. Nebst ein paar anderer Randbedingungen: Wo findet sich z.b. noch eine ausreichend große Wildnis, um eine Steinzeitsippe zu ernähren?

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Dummheit ist oft nicht ein Mangel an Intelligenz, sondern die Unfähigkeit, davon einen rechten Gebrauch zu machen. 

Z.b. durch Verblendung...

 

Aka Ideologie.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Das halte ich für eine gewagte Schlußfolgerung. Warum konnten eigentlich die Steinzeitmenschen nicht unsere Lebensbedingungen autark und real nachvorleben?

Die Steinzeitmenschen dürften ein spezifisches Wissen gehabt haben daß ihnen das Überleben unter den damaligen Bedingungen ermöglicht hat. Dieses Wissen ist nicht bis heute tradiert worden - wozu auch, die Bedingungen haben sich inzwischen massiv geändert.

Wenn wir heute versuchen, wie die Steinzeitmenschen zu leben, dann müssen wir versuchen, dieses Wissen neu zu erwerben. Wozu ein dreimonatiges Sommercamp unter Steinzeitbedingungen (oder das, was wir dafür halten) offensichtlich nicht ausreichend ist. Nebst ein paar anderer Randbedingungen: Wo findet sich z.b. noch eine ausreichend große Wildnis, um eine Steinzeitsippe zu ernähren?

Sehe ich ähnlich.

 

Es ist sehr viel Wissen, das früher zur Allgemeinbildung gehörte schlicht zur Spezialwissen weniger verkommen.

 

Ein kleines Beispiel aus einem solchen Steinzeitexperiment der ARD: Das angebaute Getreide hatte harte Spelzen, die den Teilnehmern ziemlich zu schaffen machten, da sie das Mahlen und das Essen deutlich erschwerten. Des Steinzeitmannes - und jedes Bauern von 1900 - guter Rat: nach dem Backen im Ofen die Körner für den nächsten Tag heiß trocknen aka "darren". Dann lösen sich die Spelzen relativ einfach. Sind die Herrschaften nicht drauf gekommen und von den Beratern hat anscheinend keiner darauf hingewiesen.

 

Besagter Backofen stand übrigens auf der Plattform des Pfahlbaus und aufgrund der widrigen Witterung wurde das arme Konstrukt permanent beheizt - bis die Plattform Feuer fing. Auch hier hätte man drauf kommen können.

 

Ich für meinen Teil glaube allerdings, daß ein Punkt an dem diese Experimente alle scheitern (müssen) der Überlebensinstinkt ist. Ich denke weder ein Träger noch kaum ein Teilnehmer wären so "verrückt" das Risiko von Krankheit, dauerhaften Schäden oder Tod in Kauf zu nehmen.

 

Dazu kommt, daß bei solchen Experimenten häufig die gängige Theorie im lebenden Bild dargestellt werden soll. Veränderungen an diesem Bild - und seien es Vorhänge oder andere Annehmlichkeiten - werden gerne als "nicht authentisch" verdammt.

 

https://www.univie.ac.at/keltologie/rekonstruktionen_keltischer_wohn.html

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es ist sehr viel Wissen, das früher zur Allgemeinbildung gehörte schlicht zur Spezialwissen weniger verkommen.

 

Ich weiß nicht, ob das abwertende "verkommen" hier das richtige Verb ist. Es gibt einfach viele Dinge, die von der Zeit überholt werden. Früher konnte fast jeder mit einer Sense umgehen, weil fast jeder in der Landwirtschaft gearbeitet hat und die Sense zur Erntezeit ein wichtiges Werkzeug war. Heute gibt es dafür ein paar Landwirte, die mit einem Mähdrescher umgehen können. Was früher mal Allgemeinbildung war wurde heute durch Spezialwissen weniger Spezialisten ersetzt. Darin sehe ich aber weder ein Problem noch einen Verlust. Wir können dafür andere, heute wichtigere Dinge.

Wenn Archäologen oder Historiker aber die Landwirtschaft von vor hundert Jahren praktisch erproben wollen, dann tun sie gut daran, den Umgang mit einer Sense zu erlernen.

 

Ansonsten gefällt mir dein Beitrag sehr gut, weil er zeigt, wo die Probleme im Detail liegen.

(Und die Verfügbarkeit notwendigen Wissens lässt trotz Internet immer wieder zu wünschen übrig. Das habe ich neulich noch auf der Arbeit erlebt: Ein Gespräch mit einem unbeteiligten Kollegen und sein Wissen hat ein wichtiges Problem gelöst.)

[GermanHeretic]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Anderes Beispiel: Es ist bis heute nicht gelungen, mit Neuzeitmenschen die Lebensbedingungen der Steinzeit autark und real nachzuleben. Auch da ist die Erklärung einfach: Die Menschheit wird mit wachsender Zahl immer dümmer.

 

Ich denke nicht. Zur Steinzeit waren die Bezugsgruppen kleiner, damit überschaubarer und damit durch weniger Hierarchie und Aufwand, also einfacher kontrollierbar. Zudem war die Kommunikation zweckbezogen, und es gab keine Informationsüberflutung. Damals fielen die Deppen nicht so auf, und wenn sie nicht taten, was nötig war, verreckten sie halt. Heute haben sie dank des Netzes einen Schreihals und das System hält sie am Leben. Zur Aufrechterhaltung der Hierarchie, also der Kontrolle der Massen wird bei der Kommunikation mehr Wert auf Form als auf Inhalt gesetzt. Das macht m.E. zusammen das akute Debakel.

[Soulman]

Lastabwurf bei der Güterverkehrssparte der Deutschen Bahn. Das beruhigt natürlich, dass die Versorgungsprio dahingehend gewichtet wird, dass in dem „Angebotsmarkt“ für Energie das Aufladen der Handys und ElektroSUVs wichtiger ist.

 

wie war das noch? Mehr Güter auf die Schiene! Der Umwelt zuliebe.

 

Der Ehrlichkeit halber war das kein richtiger Lastabwurf durch die Versorger, sondern die Bahn hat von sich aus darauf verzichtet die Verbraucher anzuschalten. Könnte man ja auch großzügig aus Steuermitteln oder Netzengelten dafür entschädigen. Moment… Passiert ja schon. Es gibt Aluminiumhütten, die sich sich per Vertrag dazu verpflichten sich gegen laufende Zahlungen im Zweifel ausknipsen zu lassen.

bearbeitet 26. März 2022 von Soulman

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Soulman:

Lastabwurf bei der Güterverkehrssparte der Deutschen Bahn. Das beruhigt natürlich, dass die Versorgungsprio dahingehend gewichtet wird, dass in dem „Angebotsmarkt“ für Energie das Aufladen der Handys und ElektroSUVs wichtiger ist.

 

Dazu muß man wissen, daß die Bahn ihren eigenen Strom hat, den sie zu 2/3 in eigenen Kraftwerken erzeugt. Der Artikel sagt leider nichts darüber aus, ob die Probleme im Landesnetz oder im bahneigenen Netz entstanden sind.

[phyllis]

On 3/24/2022 at 11:10 AM, Marcellinus said:

Anderes Beispiel: Es ist bis heute nicht gelungen, mit Neuzeitmenschen die Lebensbedingungen der Steinzeit autark und real nachzuleben. Auch da ist die Erklärung einfach: Die Menschheit wird mit wachsender Zahl immer dümmer.

wie schon erwähnt, die Herausforderungen waren andere, und die Folgen von Dummheit meist tödlich. Das Hirn ist eine Art Muskel, wenn auch ein extrem spezialisierter. Aber der Effekt ist der gleiche - brauche es nicht und es verkümmert. Unter Ideologen: Nazis oder Woke unterscheiden sich vllt inhaltlich, aber keine der beiden fällt durch eigene Denkleistungen besonders auf.

bearbeitet 26. März 2022 von phyllis

[Frank]

Am 18.3.2022 um 08:56 schrieb Shubashi:

Ich halte den Klimawandel für real, und denke, dass wir tatsächlich irgendwie zu einer klimagasarmen Energieversorgung kommen müssen. Atomenergie ist zwar nicht risikofrei und teuer, erfüllt aber wichtige Kriterien, die wir für eine Energiewende brauchen.

Das Problem ist vielschichtig.

 

Zum einen das Risiko, auf das Moriz zurecht hinweist. Bei Tschernobyl war es menschliches Versagen (Harald Lesch nannte es in einer Sendung Dummheit), bei Fukushima eine Naturkatastrophe, die zur Katastrophe führte.

Eine Technik die keinen Raum für Fehler und Pannen lässt, ist nicht beherrschbar. Angesichts des Risiko ist es schwer vorstellbar das verantworten zu können.

 

Ein anderes Problem hast du angesprochen und - angesichts deiner übrigen Argumentation in diesem Thread - sehr erstaunlich vom Tisch gewischt: Atom-Energie ist teuer. Nun kann man denselben Euro nur einmal ausgeben. Will sagen: wenn man das Geld für Atomstrom ausgibt verballert man die Mittel für den Ausbau der Erneuerbaren. Die drängenden Probleme der Erneuerbaren - Dunkel- bzw. Windflauten - könnte man mit grünem Wasserstoff abfedern. Sei es direkt oder nach Umwandlung in synthetische Kraftstoffe. Einem Gaskraftwerk dürfte es egal sein ob es fossiles Erdgas verbrennt oder ein aus grünem Wasserstoff hergestelltes Äquivalent. Die Mittel die es hier für Forschung und Entwicklung braucht kann man natürlich mit Atomstrom verbrennen.

 

Aber was machst du - drittes Problem - wenn die Uran-Vorkommen erschöpft sind? Das ist nämlich ein Aspekt der auch gerne übersehen wird. On the long way wird uns Atom in die gleiche Sackgasse führen, die uns auch die Fossilien führen: die Rohstoffe sind endlich.

 

Jetzt hab ich die Probleme mit der Entsorgung des Mülls noch gar nicht angesprochen.

 

Ob es so klug war Laufzeitverlängerungen für noch am Netz befindlicher Reaktoren kategorisch auszuschließen, das weiß ich nicht. Der Weg raus aus den Fossilen, rein ins Atom und neue Reaktoren bauen führt jedenfalls in die Irre. Das Geld ist für Ausbau und Weiterentwicklung der Erneuerbaren zukunftsfähiger investiert.

bearbeitet 27. März 2022 von Frank

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

die Rohstoffe sind endlich.

Wobei: Daß das Öl nur für die nächsten 30 Jahre reicht, daß hat man uns schon vor einem halben Jahrundert erzählt. Aber irgendwie hat man immer neue Quellen aufgetan und dieser Zeithorizont ist bis vor wenigen Jahren immer größer geworden.

Auch die Kohlevorkommen sind endlich, dennoch geben wir die Ausbeutung zunehmend auf bevor die Lagerstätten erschöpft sind Und wenden uns anderen Energieträgern zu.

Die Sonne scheint vergleichsweise unerschöpflicht (und Öl und Kohle sind nichts anderes als gespeicherte Solarenergie).

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

die Rohstoffe sind endlich.

Wobei: Daß das Öl nur für die nächsten 30 Jahre reicht, daß hat man uns schon vor einem halben Jahrundert erzählt. Aber irgendwie hat man immer neue Quellen aufgetan und dieser Zeithorizont ist bis vor wenigen Jahren immer größer geworden.

Auch die Kohlevorkommen sind endlich, dennoch geben wir die Ausbeutung zunehmend auf bevor die Lagerstätten erschöpft sind Und wenden uns anderen Energieträgern zu.

Die Sonne scheint vergleichsweise unerschöpflicht (und Öl und Kohle sind nichts anderes als gespeicherte Solarenergie).

Naja, der Rohstoffe Sonne ist auch nicht unbegrenzt verfügbar. So im etwa 3 Milliarden Jahren wird Schluss sein.

[Shubashi]

5 hours ago, Frank said:

Aber was machst du - drittes Problem - wenn die Uran-Vorkommen erschöpft sind? Das ist nämlich ein Aspekt der auch gerne übersehen wird. On the long way wird uns Atom in die gleiche Sackgasse führen, die uns auch die Fossilien führen: die Rohstoffe sind endlich.

Mir geht es bei der Atomkraftdiskussion hier nur um den Zusammenhang mit dem Klimaargument:

Wenn die Erderwärmung tatsächlich so gravierend ist, dass eine massive und schnelle nationale Ausstiegsstrategie erforderlich ist, dann braucht es zwingend Ersatz. Der Weiterbetrieb der restlichen Atomanlagen ist da nun mal naheliegend.

Oder es ist eben doch egal, ob wir zehn und zwanzig Jahre später zu einem Kohleausstieg kommen, dann wird eben weiter Kohle verballert, deren massiver Ausstoß von Uran- und Thoriumasche in die Umwelt dann auch nicht interessiert.

Für diese zehn oder zwanzig Jahre gibt es keinerlei Versorgungsproblem mit Uran, die Kosten für den Weiterbetrieb bestehender Anlagen sind ebenfalls unerheblich.

 

Beim Rohstoff-Argument generell gilt: auch erneuerbare Energieanlagen sind auf riesige Mengen seltener Erden und Metalle angewiesen, deren Herkunft noch weitgehend ungeklärt ist.

Da sie erheblich ineffizienter als thermische Kraftwerke in Bezug auf den Materialeinsatz sind, ist auch die Kostenfrage völlig ungeklärt.

Die Grünen sollten sich da endlich mal durchrechnen, ob mit ihrer Energiestrategie überhaupt ein ernsthafter Weiterbetrieb der Industriebasis in Deutschland möglich wäre, ich habe da starke Zweifel.

Weshalb eben der Umbau der Energieversorgungsstruktur vermutlich sehr viel länger dauern wird, als alle Aktivisten sich so wünschen.

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Naja, der Rohstoffe Sonne ist auch nicht unbegrenzt verfügbar. So im etwa 3 Milliarden Jahren wird Schluss sein.

Dann müssen wir dringend Maßnahmen ergreifen, um das zu verhindern! Wir könnten mit einer deutschen Selbstverpflichtung beginnen, die anderen werden  unserem Beispiel dann folgen!

 

Spaß beiseite: was du zur teuren Atomenergie schreibst, ist richtig, nur, wenn man den Großteil der Kosten schon aufgewendet hat (die AKWs sind ja schon vorhanden), darf man diese Kosten bei einem Weiterbetrieb nicht Einrechnen. Man spart sie sich ja durch vorzeitige Abschaltung nicht ein

 

Werner

bearbeitet 27. März 2022 von Werner001

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Grünen sollten sich da endlich mal durchrechnen, ob mit ihrer Energiestrategie überhaupt ein ernsthafter Weiterbetrieb der Industriebasis in Deutschland möglich wäre, ich habe da starke Zweifel.

Weshalb eben der Umbau der Energieversorgungsstruktur vermutlich sehr viel länger dauern wird, als alle Aktivisten sich so wünschen.

 

Genau deshalb werden sie das sicherlich nicht durchrechnen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Grünen sollten sich da endlich mal durchrechnen, ob mit ihrer Energiestrategie überhaupt ein ernsthafter Weiterbetrieb der Industriebasis in Deutschland möglich wäre, ich habe da starke Zweifel.

Ich vermute, den Grünen ist nicht zwingend bewusst, dass der Wohlstand in D (und damit auch das Geld, dass sie so gerne Umverteilen) auf besagter Industrie basiert, und nicht auf Gender-Politik und aufgeblähter Bürokratie.

[Shubashi]

6 minutes ago, rince said:

Ich vermute, den Grünen ist nicht zwingend bewusst, dass der Wohlstand in D (und damit auch das Geld, dass sie so gerne Umverteilen) auf besagter Industrie basiert, und nicht auf Gender-Politik und aufgeblähter Bürokratie.

Leuten wie Habeck oder wie bei uns Heinold ist das in meinen Augen schon klar - die ahnungslosen Aktivisten kapieren nicht, dass mit ihren Forderung hier das Leben wie in Rumänien oder Bulgarien abliefe - und die Ampel zum wirkungslosen „One-hit-wonder“ abstiege.

 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Spaß beiseite: was du zur teuren Atomenergie schreibst, ist richtig, nur, wenn man den Großteil der Kosten schon aufgewendet hat (die AKWs sind ja schon vorhanden), darf man diese Kosten bei einem Weiterbetrieb nicht Einrechnen. Man spart sie sich ja durch vorzeitige Abschaltung nicht ein

 

Werner

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energieversorgung-warum-laengere-laufzeiten-fuer-atomkraftwerke-aktuell-nicht-helfen/28146598.html

[Shubashi]

1 hour ago, Thofrock said:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energieversorgung-warum-laengere-laufzeiten-fuer-atomkraftwerke-aktuell-nicht-helfen/28146598.html

Leider sind die Argumente des Artikels nur für Abonnenten zugänglich, aber das wirkliche Hindernis für einen Weiterbetrieb sind v.a. die atomrechtlichen Vorschriften, die man nicht ändern will, obwohl man es könnte.

Brennstäbe und Personal ließen sich hingegen sicherlich beschaffen.

Das Problem ist aber im Kern der mangelnde politische Wille, der jede Maßnahme zum Weiterbetrieb zum unabsehbaren Kostenrisiko macht.

Im Atomrecht gibt es zahllose Schräubchen und Stolperfallen, das Risiko geht also kein Unternehmen unter den Grünen ein.

Die Quintessenz ist also klar:

lieber Kohle als Atom, das Klima ist halt ein Wahlkampfthema, aber von „existenziell“ reden maximal Aktivisten.

bearbeitet 27. März 2022 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

das Klima ist halt ein Wahlkampfthema, aber von „existenziell“ reden maximal Aktivisten.

 

So isses! Das Gleiche gilt für "Frieden" und "Gesundheit" und andere Fantasiebegriffe. Hervorragend geeignet für Sonntagsreden, in denen schon die Frage nach der praktischen Realisierbarkeit als Verrat an der guten Sache betrachtet wird. Für entscheidend hält man den entschiedenen Wunsch und die richtige Gesinnung. Dann wird sich alles andere von selbst fügen. Letztlich ein magisches Weltbild. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn die Erderwärmung tatsächlich so gravierend ist, dass eine massive und schnelle nationale Ausstiegsstrategie erforderlich ist, dann braucht es zwingend Ersatz.

Die beiden vor mir gefetteten Worte zeigen den Widerspruch auf.

Für die Erderwärmung sind unsere nationalen Anstrengungen nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn wir die einzigen sind, die sich anstrengen. Die Erderwärmung lässt sich nur international begrenzen. (Und: Wir dürften unterm Strich vermutlich eher  von der Erderwärmung profitieren, trotz zunehmender Extremwetterereignisse.)

Die Risiken der Kernkraft sind dagegen weitgehend national begrenzt (und da unsere noch lauffähigen Kernkraftwerke aus historischen Gründen eher im Westen stehen sind bei den vorherschenden Winden nicht mal unsere Nachbarn besonders gefährdet.)

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Oder es ist eben doch egal, ob wir zehn und zwanzig Jahre später zu einem Kohleausstieg kommen, dann wird eben weiter Kohle verballert, deren massiver Ausstoß von Uran- und Thoriumasche in die Umwelt dann auch nicht interessiert.

Das scheint tatsächlich irrelevant zu sein. Mir ist jedenfall nicht bekannt, daß die Kraftwerksasche strahlungstechnisch problematisch wäre.

[Mistah Kurtz]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

... In denen schon die Frage nach der praktischen Realisierbarkeit als Verrat an der guten Sache betrachtet wird. Für entscheidend hält man den entschiedenen Wunsch und die richtige Gesinnung. Dann wird sich alles andere von selbst fügen. Letztlich ein magisches Weltbild. 

So ist es.

Das ist die Folge des von mir ja schon öfter kritisierten rigiden Moralismus. Das "wollen" hat das "können" in vielen Bereichen nahezu vollständig ausradiert. Es reicht, etwas zu wollen, dann schaffen wir das schon. Irgendwie. Man muss nur daran glauben. Dazu kommt das völlige Ausblenden von Folgewirkungen. Man macht etwas, weil es "das Richtige" ist, egal, was das für Konsequenzen haben wird.