Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Die UN-Bevölkerungsprognose ist von 2019 bzw. erst einige Wochen alt. Da ist nichts überholt.

Link: United Nations - Population Division: World Population Prospects 2019

Stimmt - ich muss suchen, welche Zahlen ich gelesen hatte. Also lassen wir es bleiben mit dem Klimaschutz und freuen uns auf den Untergang, es hat ja eh keinen Zweck.

[Marcellinus]

„Zu glauben, man könne die Zukunft antizipieren, ist nicht mehr als die Fortschreibung der eigenen Beschränktheit. Die Zukunft wird immer doppelt anders: anders als die Gegenwart und anders, als man sie erwartet.“

(Andreas Rödder)

[Mistah Kurtz]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Stimmt - ich muss suchen, welche Zahlen ich gelesen hatte. Also lassen wir es bleiben mit dem Klimaschutz und freuen uns auf den Untergang, es hat ja eh keinen Zweck.

 

Das sage ich nicht. Ich sage, dass wir den falschen Ansatz wählen. Das Bevölkerungswachstum ist die größte Gefahr, und zwar nicht nur für das Klima, sondern auch für viele Tier- und Pflanzenarten und ganze Naturräume. Sollen wir es jetzt bleiben lassen mit dem Versuch die demographische Entwicklung in den Griff zu bekommen, wegen des Klimas, wegen Tier-, Arten- und Naturschutz,  und freuen uns mit Dir auf den Untergang, weil "es hat ja eh keinen Zweck"? 

[Mistah Kurtz]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

„Zu glauben, man könne die Zukunft antizipieren, ist nicht mehr als die Fortschreibung der eigenen Beschränktheit. Die Zukunft wird immer doppelt anders: anders als die Gegenwart und anders, als man sie erwartet.“

(Andreas Rödder)

 

Das Zitat halte ich für Schrott. Man kann nicht alles voraussehen, aber ohne die Fähigkeit, bis zu einem gewissen Grad die Zukunft zu antizipieren, wäre die Menschheit nicht zur Sesshaftigkeit fähig gewesen. Wahrscheinlich wären wir sogar schon vor langer Zeit ausgestorben. 

[mn1217]

Das können sogar einige Tiere,aber es gibt gewisse Unwägbarkeiten. Ich erwarte,dass etwas eintritt,wissen tue ich es nicht unbedingt. Eine Garantie habe ich auch nicht.

 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das Zitat halte ich für Schrott. Man kann nicht alles voraussehen, aber ohne die Fähigkeit, bis zu einem gewissen Grad die Zukunft zu antizipieren, wäre die Menschheit nicht zur Sesshaftigkeit fähig gewesen. Wahrscheinlich wären wir sogar schon vor langer Zeit ausgestorben. 

 

Oh, Menschen reden sich durchaus ein, die Zukunft vorhersehen zu können, nur erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt. 

 

Sorry, aber ernsthaft: du willst mir nicht einreden, Menschen hätten die Seßhaftwerdung geplant und deren Folgen vorhergesehen! Menschen planen maximal für den nächsten Tag, und selbst das mußten sie über Generationen lernen, und selbst dann geht vieles schief.

 

Das meiste wurde per Versuch und Irrtum herausgefunden, und die Vorstellung, es gäbe so etwas wie gesellschaftliche Entwicklung, und Menschen hätten einen Einfluß darauf, ist noch keine 200 Jahre alt, und selbst die ist über weite Strecken Illusion. 

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Sorry, aber ernsthaft: du willst mir nicht einreden, Menschen hätten die Seßhaftwerdung geplant und deren Folgen vorhergesehen! Menschen planen maximal für den nächsten Tag, und selbst das mußten sie über Generationen lernen, und selbst dann geht vieles schief.

 

 

Nein, nicht die Sesshaftwerdung an sich, wohl aber die Vorratshaltung für klamme Tage; oder dass man beim geernteten Getreide nicht alles aufessen kann, wenn man nächstes Jahr auch noch etwas ernten will. Gerade in der Landwirtschaft war - anders als bei der Jagd - immer schon ein gehöriges Maß an Antizipation der Zukunft notwendig, oft über viele Jahre hinweg. Ölbäume beispielsweise brauchen 7 bis 8 Jahre bis zur ersten Ernte. Die Bauern der Toskana haben sie angebaut, planten also für etliche Jahre voraus. Vor kurzem sah ich eine Doku über die Besiedelung des amerikanischen Westens, der Prärie. Das war damals eine baumlose "Graswüste". Die Siedler begannen mit dem Anpflanzen von Bäumen rund um ihre Farmen, obwohl ihnen klar war, dass sie die Früchte ihrer Arbeit nicht - oder nur zum kleinen Teil - selber erleben würden, wohl aber ihre Kinder und Kindeskinder. Sie haben den ausgewachsenen Hain, dessen Entstehung etliche Jahre, ja, Jahrzehnte in der Zukunft lag, antizipiert. Ein interessanter Kontrast, die alten Fotografien der Farm in der baumlosen Prärie, kein Schatten, kein Sichtschutz ... und das Wäldchen rund um die Farm heute.

bearbeitet 22. Juli 2019 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung und Korrektur

[Marcellinus]

Ja, das ist klar. 

[Shubashi]

Vielen Dank für die vielen Bemerkungen dazu. 

Ich bin ebenfalls äußerst skeptisch bei den Ideen von Herrn Paech, weil mir wirklich die Vorstellungskraft fehlt, wie das funktionieren soll.

 

Wenn ich mir z.B. den Pflegesektor vorstelle: wir haben praktisch endlos freie Stelle und zu wenig Personal. Da gehen dann alle auf halbe Stellen - sind dann Alte und Kranke so freundlich, halbwegs auf ihre Bedürfnisse zu verzichten? 

Oder der Rettungsdienst: 15% der Stellen im Kreis nicht besetzt. Wir halbieren die Arbeitszeit und da Gehalt, verlangen aber das die Leute evtl die dreifache Anfahrtszeit zur Schicht fahren, da Auto ja Tabu ist? 

 

Vermutlich gibt es wirklich eine Menge Bullshit-Jobs, die bei negativem Wachstum entbehrlich sind - aber wie verhindert man, dass Leute, denen das nich gefällt, einfach fortgehen? Das Migrationsthema ergibt sich ja z.B. gerade auch daraus, dass die Menschen in Ländern mit minimalem Wirtschaftswachstum und ohne soziale Aufstiegsperspektive nicht mehr leben wollen.

 

Oder wie verhindert man z.B., dass Staaten,  die weiterhin auf Wachstum und Ausbau staatlicher Macht setzen, einfach den freiwillig Schwachen dann ihren Willen diktieren - und sich mit äußerem Druck deren Ressourcen aneignen, nachdem die eigenen erschöpft sind?

 

Mir erscheint dieses Konzept rein utopisch - möglich nur an einem "Nicht-Ort".

[mn1217]

Menschen SIND der Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung. Solange nicht von einer Schimpansengruppe oder einen Löwenrudel die Rede ist....

Wir bilden die Gesellschaft.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Vielen Dank für die vielen Bemerkungen dazu. 

Ich bin ebenfalls äußerst skeptisch bei den Ideen von Herrn Paech, weil mir wirklich die Vorstellungskraft fehlt, wie das funktionieren soll.

 

Wenn ich mir z.B. den Pflegesektor vorstelle: wir haben praktisch endlos freie Stelle und zu wenig Personal. Da gehen dann alle auf halbe Stellen - sind dann Alte und Kranke so freundlich, halbwegs auf ihre Bedürfnisse zu verzichten? 

Oder der Rettungsdienst: 15% der Stellen im Kreis nicht besetzt. Wir halbieren die Arbeitszeit und da Gehalt, verlangen aber das die Leute evtl die dreifache Anfahrtszeit zur Schicht fahren, da Auto ja Tabu ist? 

 

Vermutlich gibt es wirklich eine Menge Bullshit-Jobs, die bei negativem Wachstum entbehrlich sind - aber wie verhindert man, dass Leute, denen das nich gefällt, einfach fortgehen? Das Migrationsthema ergibt sich ja z.B. gerade auch daraus, dass die Menschen in Ländern mit minimalem Wirtschaftswachstum und ohne soziale Aufstiegsperspektive nicht mehr leben wollen.

 

Oder wie verhindert man z.B., dass Staaten,  die weiterhin auf Wachstum und Ausbau staatlicher Macht setzen, einfach den freiwillig Schwachen dann ihren Willen diktieren - und sich mit äußerem Druck deren Ressourcen aneignen, nachdem die eigenen erschöpft sind?

 

Mir erscheint dieses Konzept rein utopisch - möglich nur an einem "Nicht-Ort".

Ich denke,es geht,aber es ist ganz anders. Ich hab da grade was im Kopf, bekomm es aber nicht schreibreif...

Es ist wirklich ganz anders.

Wir sind in unserem Denken und in bestimmten Mustern( zB schneller,höher, weiter) gefangen,deswegen ist das so schwer vorstellbar.

Und schwer zu formulieren. Wenn,dann anhand von Dingen, dies nicht gibt und das klingt dann wieder nach Verzichtsforderungen...

bearbeitet 22. Juli 2019 von mn1217

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das sage ich nicht. Ich sage, dass wir den falschen Ansatz wählen. Das Bevölkerungswachstum ist die größte Gefahr, und zwar nicht nur für das Klima, sondern auch für viele Tier- und Pflanzenarten und ganze Naturräume. Sollen wir es jetzt bleiben lassen mit dem Versuch die demographische Entwicklung in den Griff zu bekommen, wegen des Klimas, wegen Tier-, Arten- und Naturschutz,  und freuen uns mit Dir auf den Untergang, weil "es hat ja eh keinen Zweck"? 

Beides gehört zusamen - zumindest sehe ich keine Grund,warum man nicht synchron am CO² Ausstoß pro Person und an der Zahl der Personen arbeiten sollte - wobei gegen letzteres nach aller Erfahrung Bildung das probateste Mittel sein dürfte.

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Paech erwartet ja auch nicht, dass das auf freiwilliger Basis funktionieren soll. Im Prinzip schlägt er die Wiedereinführung des  Prangers vor in der Weise, dass jene Leute, die unbelehrbar einen SUV fahren oder mit dem Flugzeug in den Urlaub fliegen oder eine Kreuzfahrt machen, öffentlich zur Rede gestellt und beschämt werden.

 

 

Quasi öffentlich vermittelte Flugscham, Kreuzfahrtscham, SUV-Scham. So wie früher die Leute an den öffentlichen Pranger gestellt wurden, die freitags Fleisch aßen, Sonntags nicht in die Kirche gingen usf. Das gesellschaftliche Ideal gleicht dann wohl jenem, das  Nathaniel Hawthorne 1850 in seinem Roman "Der scharlachrote Buchstabe" schildert: die "Sünder" werden öffentlich stigmatisiert. Wer fliegt, der leidet; wer SUV fährt, wird bestraft, wer eine Kreuzfahrt macht, muss sich in Grund und Boden schämen und öffentlich Abbitte leisten. Willkommen in der schönen neuen moralisch heilen Welt.

 

Wie soll George Bernard Shaw mal so treffend über uns und unsere Landsleute gesagt haben?  «Die Deutschen haben eine Besessenheit, jede Sache so weit zu treiben, bis eine böse daraus geworden ist. »

 

Ich habe mir das gerade mal vorgestellt: eine Mangelgesellschaft ist meist auch eine Gesellschaft der Unfreiheit. Ich sehe mich schon mit Puritanerhut meiner Frau Vorträge halten, welch' "eitle" Vergnügungen gefälligst fortan zu unterbleiben hätten - Gott sei Dank ist sie wenig geneigt, solche Predigten demütig zur Kenntnis zu nehmen.

Solche "Sittenregime" sind ohne Gewaltmaßnahmen idR nicht durchsetzbar - und der Zaun, der die "Sünder" am Abhauen hindert, gehört praktisch immer dazu.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Beides gehört zusamen - zumindest sehe ich keine Grund,warum man nicht synchron am CO² Ausstoß pro Person und an der Zahl der Personen arbeiten sollte - wobei gegen letzteres nach aller Erfahrung Bildung das probateste Mittel sein dürfte.

 

Bildung als Mittel gegen CO² Ausstoß? SCNR

 

Aber so absurd ist das gar nicht. Bildung ist abhängig von sozialen und politischen Bedingungen. Wenn eine Staatsregierung Propaganda für Empfängnisverhütung nicht zuläßt, wird es nichts mit Bildung.

 

Und wenn Regierungen für die Entwicklung ihrer Länder Kohleförderung für nötig halten, und das tun zB. Indien und China im großen Maße, dann wird‘s nichts mit der Reduzierung des CO² Ausstoßes. Da können wir uns hier auf den Kopf stellen.

 

Denn, das wird offenbar gern übersehen, Reduzierung des CO² Ausstoßes ist nicht ein statistisches Pro-Kopf-Problem, sondern eines der gesamten Menschheit, und von der sind wir Deutschen nun einmal nur 1%. Das wissend, sollte man sich vielleicht überlegen, ob man seine Ressourcen nicht in Projekte steckt, wo wir einen größeren Unterschied machen können, und sei es auch nur für das eine Prozent.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich habe mir das gerade mal vorgestellt: eine Mangelgesellschaft ist meist auch eine Gesellschaft der Unfreiheit. Ich sehe mich schon mit Puritanerhut meiner Frau Vorträge halten, welch' "eitle" Vergnügungen gefälligst fortan zu unterbleiben hätten - Gott sei Dank ist sie wenig geneigt, solche Predigten demütig zur Kenntnis zu nehmen.

Solche "Sittenregime" sind ohne Gewaltmaßnahmen idR nicht durchsetzbar - und der Zaun, der die "Sünder" am Abhauen hindert, gehört praktisch immer dazu.

 

Oh, ich befürchte, sie sind durchsetzbar, und auf den Pazifismus bestimmter Leute würde ich nicht geben. Wenn ihnen eine Sache wirklich wichtig ist, ist damit ganz schnell Schluß. Und das mit dem Zaun hatten wir schon einmal. 

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Bildung als Mittel gegen CO² Ausstoß? SCNR

Sorry - das habe ich nicht geschrieben.

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn eine Staatsregierung Propaganda für Empfängnisverhütung nicht zuläßt, wird es nichts mit Bildung.

Das hat nun bislang kaum geholfen - erst Bildung, dann Geburtensenkung, umgekehrt klappt das nur mit Zwangssterilisierungen.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Und wenn Regierungen für die Entwicklung ihrer Länder Kohleförderung für nötig halten, und das tun zB. Indien und China im großen Maße, dann wird‘s nichts mit der Reduzierung des CO² Ausstoßes. Da können wir uns hier auf den Kopf stellen.

Das ist vollkommen klar - bleibt eine Aufgabe für die Politik.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Sorry - das habe ich nicht geschrieben.

 

Weiß ich!

 

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Das hat nun bislang kaum geholfen - erst Bildung, dann Geburtensenkung, umgekehrt klappt das nur mit Zwangssterilisierungen.

 

Du hast mich auch hier mißverstanden. Bildung in anderen Ländern ändert sich nur, wenn es die dortigen Regierungen wollen. Wir können auch da genau gar nichts tun. Und da einige Regierungen die Nützlichkeit ihrer jeweiligen Religionen zur Herrschaftssicherung entdeckt haben (manche hatten es nie vergessen), und interessanterweise nahezu alle Religionen die Vermehrung preisen, und die Empfängnisverhütung verdammen, sehen ich gerade in Afrika an dieser Front ziemlich schwarz (Wortwitz nicht beabsichtigt).

[rince]

Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, dass wir unser eigenes Handeln kritisch hinterfragen und ggf. ändern. Aber so zu tun, als ob damit der Klimawandel gestoppt werden kann, wenn wir nur das Pariser Abkommen erfüllen (besagtes Abkommen erlaubt Schwellenländern wie China und Indien für die nächsten Jahre weiterhin unbegrenzten Anstieg der CO2 Emissionen) halte ich für ganz üble Propaganda und bewusste Irreführung. Und ich bin tatsächlich dagegen, aus gut gemeinten Gründen die Axt an die Grundpfeiler unserer Wirtschaft zu legen. Der Schaden ist mMn zu gross im Vergleich zum möglichen globalen Nutzen. 

[Chrysologus]

So tut auch niemand - Kern der Forderung ist es, die Erderwärmung unter der 2° Grenze zu halten, weil alles jenseits der 2° unsere Wirtschaft unseren Wohlstand wegfegen wird. Insofern gibt es die Alternative Schutz der eigenen Wirtschaft oder Klimaschutz schlicht nicht. Etwas simplifiziert auf den Punkt gebracht.

 

Und da wird man auch Indien und China hin bringen müssen - oder es ist Essig mit der ganzen Kiste.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Und da wird man auch Indien und China hin bringen müssen - oder es ist Essig mit der ganzen Kiste.

 

Das Absurde ist ja, daß sowohl die indische als auch die chinesische Regierung sich des Problems sehr wohl bewußt sind, und übrigens im Gegensatz zu uns nicht reden, sondern handeln. Denke an die Förderung der E-Mobilität. Auch die Förderung der Atomkraft dient diesem Zweck. Nur sind die Zwänge einfach zu groß.

 

Bei uns dagegen gibt es überhaupt kein Konzept, sondern nur moralisches Geschwafel, und politische Inkonsistenz. Zwar wird, vor sich hergetrieben von einer hysterischen veröffentlichten Meinung, behauptet, Klima habe Vorrang vor allem, nur wenn das so wäre, dürfte man Atomkraftwerke nicht abschalten. Zwar ist der Straßenverkehr als Klimakiller schlechthin ausgemacht, aber die Regierung beeilt sich, darauf hinzuweisen, Diesel-Fahrzeuge sollte man weiter kaufen, und es denke auch niemand an die Einschränkung des LKW-Verkehrs.

 

Stattdessen empfiehlt man uns, weniger Fleisch zu essen, wegen der pupsenden Rinder und güllenden Schweine, aber die meiste Gülle, die so überreichlich auf unseren Wiesen und Feldern landet, kommt aus dem Ausland, wo das Gülle-verklappen weitgehend eingeschränkt ist, und die Mehrzahl der hier in Massen gezüchteten Tiere gehen in den Export, vornehmlich nach China. Da liebt man unsere Schweine, und das freut unsere Landwirtschaft und auch die nicht selten grünen Landwirtschaftsminister. 

 

Das macht alles keinen Sinn, und ich habe den Eindruck, das soll es auch nicht. Wir sollen verarscht werden, und über weite Strecken gelingt das auch.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Mal etwas ganz anderes, was ich sehr interessant und auch im Gesamtkontext des Forums diskutierenswert fände:

Heute morgen gab es auf Dlf ein Interview mit Nico Paech.

https://www.deutschlandfunk.de/oekonom-zu-klimaschutz-wir-brauchen-einen-aufstand-der.694.de.html?dram:article_id=454447

 

Im Prinzip sieht er als einzigen Ausweg eine "Postwachstumsökonomie", sprich den ziemlich radikalen Verzicht auf Wohlstand für alle.

Was ich mich allerdings frage, ist, wie sowas auf freiwlliger Basis funktionieren soll.

Müsste den Menschen da nicht eine "quasireligiöse" Kompensation geboten werden, damit sie bei einem System mitmachen, das möglicherweise keinen objektiven Nutzen bietet und umfassende Askese zum Alltagslebensstil erhebt?

Wie will er Menschen dazu motivieren? Denn es geht um Verzicht auf quasi alles: Wohnraum, Mobilität, Essen, Besitz.

 

Nico Paech propagiert schon seit vielen Jahren die Postwachstumsökonomie - auch schon lange, bevor es um den Klimawandel ging. Nichts neues unter der Sonne.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Absurde ist ja, daß sowohl die indische als auch die chinesische Regierung sich des Problems sehr wohl bewußt sind, und übrigens im Gegensatz zu uns nicht reden, sondern handeln. Denke an die Förderung der E-Mobilität. Auch die Förderung der Atomkraft dient diesem Zweck. Nur sind die Zwänge einfach zu groß.

 

Bei uns dagegen gibt es überhaupt kein Konzept, sondern nur moralisches Geschwafel, und politische Inkonsistenz.

 

Ich hatte zuerst "Inkontinenz" gelesen - paßt irgendwie besser.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ich hatte zuerst "Inkontinenz" gelesen - paßt irgendwie besser.

 

Inkompetenz hätte es auch getan.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Inkompetenz hätte es auch getan.

 

Wie wäre es mit einer Kombination von beiden? Inkontinente Inkompetenz.