Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 Die Antwort ist ganz einfach. Die Gaspreise sollen steigen, und zusätzlich die Einnahmen des Staates. 

Die Zeiten, wo ich mich über einen solchen Beitrag noch gewundert habe, sind lange vorbei. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ach, die sicherheitsrelevanten Schäden in diversen AKWs sind auf den Klimawandel zurückzuführen? Echt jetzt?

Und den könnten wir mit viel mehr Kernkraftwerken wirksam bekämpfen? Echt jetzt?

 

Es sind nicht nur Schäden, es ist eben auch die Trockenheit vulgo mangelndes Kühlwasser.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Angenommen, wir würden ernsthaft ins Auge fassen, weitgehend die gesamte weltweit benötigte Elektrizität in Atomkraftwerken zu produzieren.

 

Wovon ich nicht sprach, aber von mir aus ...

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wie lange würde es dauern, bis daß die gebaut und in Betrieb gegangen sind?

 

Weiß nicht - länger als den gleichen Strombedarf durch zu bauende EE hinzukriegen?

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wie sieht das mit der Sicherheit in nicht ganz so stabilen Staaten wie den unsrigen aus? Und mit den Unfällen? Erfahrungsgemäß kommt es ja in etwa 1% der Reaktoren zur Kernschmelze...

 

Echt? Das wären 4 Stück. Das ist ja zahlenmäßig überschaubar, kannst Du die aufzählen?

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und wieviel CO₂ ließe sich damit wirklich einsparen? Meine Wohnung kann ich ja zur Not mit Atomstrom beheizen; aber bis daß z.B. die Mobilität weitgehend auf erneuerbare Energieträger umgestellt ist braucht's noch eine ganze Weile und AKWs helfen da nicht wirklich.

 

Wo ist da das Argument versteckt? Bei "nicht wirklich"?

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

In der Industrie auch nicht (ein nennenswerter Anteil der CO₂-Emmissionen geht auf die Zementproduktion zurück - können AKWs 'sauberen' Zement produzieren?).

 

So sehr wie EE (deren Entsorgungsproblem nciht ansatzweise gelöst ist).

 

Übrigens: das Endlagerproblem kann man ingenieurstechnisch durch potentielle Innovationen nur dann besser hinbekommen, wenn man diese Technik nicht aufgibt. Also: verlassen wir sie, strahlt der Dreck fast ewig. Befassen wir uns weiter intensiv damit, so daß es sich lohnt da private Gelder zu investieren, dann gibt es zumindest die potentielle Chance auf Verbesserung.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

können AKWs 'sauberen' Zement produzieren?

Können Kohlekraftwerke, Windräder oder Solaranlagen das? 

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Ach, die sicherheitsrelevanten Schäden in diversen AKWs sind auf den Klimawandel zurückzuführen? Echt jetzt?

Und den könnten wir mit viel In der Industrie auch nicht (ein nennenswerter Anteil der CO₂-Emmissionen geht auf die Zementproduktion zurück - können AKWs 'sauberen' Zement produzieren?).

Hast du eine ungefähre Vorstellung davon, wieviel Zement man pro GWh installierte Leistung in einem Windpark verglichen mit einem AKW verbauen muss? Und da reden wir noch nicht einmal darüber, dass das AKW den Strom round the clock liefert, und nicht nur wenn das Wetter passt. Im Windpark steht der Zement nämlich die meiste Zeit nur in der Landschaft rum und rottet vor sich hin.

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

können AKWs 'sauberen' Zement produzieren?).

 

Nein. Denn viel CO2 kommt nicht aus der Feuerung, sondern aus dem Brennprozess selber, da das Rohmaterial sehr viel CaCO3 enthält, welches zu CaO unter Abspaltung von CO2 gebrannt wird.

 

Aber selbstverständlich könnte dieser gesamte Prozess mit wesentlich weniger CO2-Ausstoß laufen, wenn man Kernkraft für die Beheizung verwenden würde.

 

Wirklich "klimaschonende" Baumaterialien müssen erst noch erfunden bzw. zur Anwendungsreife gebracht werden, da ist man allerdings dabei und schon ziemlich nah dran. Nennt sich in seiner Gesamtheit "technischer Umweltschutz" und somit dürfte klar sein, dass mir das gefällt.

 

Ja, ich bin Befürworter der Kernkraft. Obwohl (vielleicht auch "gerade weil") ich Chornobyl (für einen Laien) verdammt gut kenne und auch schon dort war - einmal mit einer Exkursion der Uni Kiew. Man muss ja nicht gerade RBMK's bauen, ebenso ist das Errichten eines Reaktors ohne Erdbebenschutz in einem Erdbebengebiet kein unabwendbares Ereignis (abgesehen davon würde ich nur Systeme mit negativer Rückkopplung wie die neuen CANDU-Schwerwasserreaktoren in solche Gebiete setzen wollen, wenn die platzen, dann hört auch die Kernreaktion auf). Sämtliche anderen Energiegewinnungsmethoden sind mit wesentlich mehr Gefahren und auch Toten verbunden - gerade die Wasserkraft, das Monte-Toc-Unglück lässt grüßen und dabei ist noch nicht mal die Staumauer durchgebrochen, aber auch die Kohle - wenn man weiß, wie viele Menschen bei der Untertagegewinnung von Kohle umkommen, sieht man das etwas anders. Nicht umsonst steht in jeder Untertage-Einfahrt in katholischen Ländern eine Heilige Barbara als Statue. Die hat man nötig, selbst heute noch. Und selbst wenn man nicht stirbt: Gesund ist die Arbeit unter Tage allemal nicht.

 

Und sollte ich gefragt werden, ob ich neben einem Kernkraftwerk wohnen wollte: Ich habe das 20 Jahre meines Lebens getan und werde es in Zukunft - wenn ich pensioniert bin - wieder öfters tun. Die Vorbehalte, die ich zeitweise hatte, waren zum großen Teil auf mangelnde Informationen zurückzuführen.

 

Vielleicht ist es irgendwann mal möglich, hohe Grundlasten mit erneuerbaren Energien zu liefern. Nach meiner Schätzung dürften dann bereits die Kernkraftwerke, die heute gebaut werden, schon so alt sein, dass man sie ohne Gewissensbisse und ohne Angst vor Forderungen der Betreiber außer Betrieb nehmen kann. 

[Thofrock]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Echt? Das wären 4 Stück. Das ist ja zahlenmäßig überschaubar, kannst Du die aufzählen?

Die Frage ist unsinnig, weil alle noch laufenden Reaktoren in der Verlosung noch drin sind. 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Es sind nicht nur Schäden, es ist eben auch die Trockenheit vulgo mangelndes Kühlwasser.

Ein in Frankreich lange bekanntes Problem welches nichts mit dem Klimawandel zu tun hat.

Da die Franzosen ganz gerne mit Strom heizen ist das im Sommer normalerweise nicht ganz so problematsch.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Angenommen, wir würden ernsthaft ins Auge fassen, weitgehend die gesamte weltweit benötigte Elektrizität in Atomkraftwerken zu produzieren.

 

Wovon ich nicht sprach, aber von mir aus ...

Merkschwäche? Denkschwäche? Du sprachst davon, daß die französischen AKWs ohne Klimawandel nicht wegen Kühlwassermangel runtergefahren werden müssten. Abgesehen davon, daß das so nicht stimmt (s.o.) hängt der größte Teil der CO₂-Problematik nicht an der Stromproduktion. Mit anderen Worten: Selbst, wenn wir weltweit Strom nur noch aus Atomkraft beziehen würden, würde das zum einen den Klimawandel vielleicht verlangsamen aber nicht stoppen und zum anderen würde die französischen AKWs im Sommer immer noch trockelaufen, wenn auch möglicherweise nicht ganz so viel.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Wie lange würde es dauern, bis daß die gebaut und in Betrieb gegangen sind?

 

Weiß nicht - länger als den gleichen Strombedarf durch zu bauende EE hinzukriegen?

Die EEs werden kontinuierlich ausgebaut; die beiden AKWs, die derzeit in Europa in Bau sind, sollten eigentlich schon vor zehn Jahren fertig sein.

Tut mir Leid, aber neue AKWs sind wirklich keine 'schnelle' Lösung!

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Wie sieht das mit der Sicherheit in nicht ganz so stabilen Staaten wie den unsrigen aus? Und mit den Unfällen? Erfahrungsgemäß kommt es ja in etwa 1% der Reaktoren zur Kernschmelze...

 

Echt? Das wären 4 Stück. Das ist ja zahlenmäßig überschaubar, kannst Du die aufzählen?

1979: Three-Mile-Island (ein Reaktor)

1986: Tschernobyl (ein Reakor)

2011: Fukushima (drei Reaktoren)

 

Ich komme auf derzeit fünf Kernschmelzen in kommerziell genutzten AKWs, von gut 500 jemals in Betrieb befindlichen. das sind (knapp) 1%. Dazu kommen noch erstaunlich viele geschmolzene 'Forschungs'Reaktoren.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Und wieviel CO₂ ließe sich damit wirklich einsparen? Meine Wohnung kann ich ja zur Not mit Atomstrom beheizen; aber bis daß z.B. die Mobilität weitgehend auf erneuerbare Energieträger umgestellt ist braucht's noch eine ganze Weile und AKWs helfen da nicht wirklich.

 

Wo ist da das Argument versteckt? Bei "nicht wirklich"?

Nun, wir haben ja derzeit noch mit der straßengebundenen Elektromobilität so unsere Anlaufschwierigkeiten. Bis daß wir alle elektrisch fliegen wird noch seeehr viel Zeit vergehen. Und auch viele industrielle Prozesse lassen sich nicht so ohne weiteres elektrifizieren. Mit anderen Worten: Mit Atomkraftwerken lässt sich nur ein (kleiner) Teil des Ausstoßes von Klimakillern reduzieren.

vor 12 Stunden schrieb rorro:

So sehr wie EE (deren Entsorgungsproblem nciht ansatzweise gelöst ist).

Allerdings muß man deren Schrott nicht für eine Million Jahre sicher lagern.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Übrigens: das Endlagerproblem kann man ingenieurstechnisch durch potentielle Innovationen nur dann besser hinbekommen, wenn man diese Technik nicht aufgibt. Also: verlassen wir sie, strahlt der Dreck fast ewig. Befassen wir uns weiter intensiv damit, so daß es sich lohnt da private Gelder zu investieren, dann gibt es zumindest die potentielle Chance auf Verbesserung.

Wir müssen also weiter Dreck produzieren, damit wir den schon vorhandenen Dreck loswerden?

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

private Gelder

Für so naiv hätte ich dich eigentlich nicht gehalten.

 

Schuster, bleib bei deinen Leisten! Da verfasst du nämlich brauchbare Beiträge.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb rince:

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

können AKWs 'sauberen' Zement produzieren?

Können Kohlekraftwerke, Windräder oder Solaranlagen das? 

Nochmal zur Klarstellung:

Das Argument war, daß wir den Klimawandel nicht alleine durch eine Klimagasarme Stromversorgung bekämpfen können. die meisten Klimagase gehen nämlich auf andere Quellen wie Transport und Produktion zurück. Allenfalls beim Heizen hätte man 'ne Chance.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

Hast du eine ungefähre Vorstellung davon, wieviel Zement man pro GWh installierte Leistung in einem Windpark verglichen mit einem AKW verbauen muss?

Nein. Wenn ich mir aber diese massiven Reaktorgebäude anschauen, dann schrumpt der Unterschied deutlich.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Wirklich "klimaschonende" Baumaterialien müssen erst noch erfunden bzw. zur Anwendungsreife gebracht werden, da ist man allerdings dabei und schon ziemlich nah dran. Nennt sich in seiner Gesamtheit "technischer Umweltschutz" und somit dürfte klar sein, dass mir das gefällt.

Holz. Gibt's übrigens schon lange Auch und gerade als Baumaterial.

 

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Sämtliche anderen Energiegewinnungsmethoden sind mit wesentlich mehr Gefahren und auch Toten verbunden

Noch mal zum mitschreiben:

Im Normalbetrieb sind AKWs Klasse!

Aber wenn sie kaputt gehen, dann können sie ein Riesenproblem werden. Welches im Gegensatz zu allen anderen Stromquellen unbeherrschbar ist.

Und das Entsorgungsproblem ist auch noch nicht gelöst. Was passiert mit der Umwelt, wenn ein ach-so-sicheres Endlager in hunderttausend Jahren doch mal undicht wird?

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

würde das zum einen den Klimawandel vielleicht verlangsamen aber nicht stoppen

Den Klimawandel kann man nicht stoppen. Das Klima wandelt sich schon immer. Welches Klima ist denn das ominöse Idealklima, bei dem „gestoppt“ werden soll?

 

Werner

[Lothar1962]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Holz. Gibt's übrigens schon lange Auch und gerade als Baumaterial.

 

Holz hat seine Grenzen. Von den bautechnischen Parametern her (ich weiß, man kann damit Schiffe, Hochhäuser und Rollercoaster bauen) und auch von der Menge an Wald her. Man kann nur einen (größer werdenden) Teil der mineralischen Baustoffe durch Holz ersetzen, vor allem dann, wenn man eher schmale Bauwerke braucht, die nicht zu schwer werden sollten. Druck- und zugstabilen armierten Beton komplett durch Holz zu ersetzen, ist herausfordernd. Man wird wohl Verbundmaterialien benötigen.

 

 

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

 

Noch mal zum mitschreiben:

Im Normalbetrieb sind AKWs Klasse!

Aber wenn sie kaputt gehen, dann können sie ein Riesenproblem werden. Welches im Gegensatz zu allen anderen Stromquellen unbeherrschbar ist.

Und das Entsorgungsproblem ist auch noch nicht gelöst. Was passiert mit der Umwelt, wenn ein ach-so-sicheres Endlager in hunderttausend Jahren doch mal undicht wird?

 

Brüll hier nicht so rum, ich bin weder taub, noch habe ich ein Hörgerät.

 

Das Entsorgungsproblem ist ungefähr so beherrschbar wie riesige Wasserspeicher in den Alpen (derzeit wird der Kühtai-Speicher gebaut), die irgendwann womöglich morsch werden und auslaufen. Oder das Gestein erweichen (womit wir wieder beim Monte Toc wären). Und Unfälle muss man selbstverständlich einrechnen, das ist trivial.

 

Außerdem wäre ich vorsichtig mit Begriffen wie "Beherrschbarkeit", wenn bei der Gewinnung von Steinkohle pro Jahr ca. 50.000 Menschen ums Leben kommen. Ich weiß, ist nicht hier. 

 

Reaktorsicherheit – Wikipedia

Da steht ein ganz brauchbarer Vergleich drin, aufgeschlüsselt nach verschiedenen Ländergruppen.

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Holz. Gibt's übrigens schon lange Auch und gerade als Baumaterial.

Lehm übrigens auch.

 

Eine russische Izba besteht aus Holz und trotzt dem russischen Winter hervorragend.

 

Ein ordentliches Fachwerkhaus nach mitteleuropäischem Standard genügt unserer Witterung genauso, wie es receycelt werden kann.

 

In Süddeutschland gibt es eine Baufirma, die Wohnhäuser bauen kann, in denen es ohne Heizugsanlagen dauerhaft 20-22° sein sollen. Sowohl massiv als auch aus Holz.

 

Aber dafür müsste man mal Bauvorschriften ändern, Grundstücke freiräumen und neu verteilen, von der Idee abrücken, ein Haus sei eine Immobilie, die mit dem Grundstück quasi verschmelzen müsste.

 

(Und ja, ich bin der Meinung, daß eine durchschnittliche Wohneinheit mit 70-80 m² Wohnfläche völlig ausreichend ist. Angesichts der demografischen Entwicklung eher 60-70 m²)

bearbeitet 18. August 2022 von Flo77

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nochmal zur Klarstellung:

Das Argument war, daß wir den Klimawandel nicht alleine durch eine Klimagasarme Stromversorgung bekämpfen können. die meisten Klimagase gehen nämlich auf andere Quellen wie Transport und Produktion zurück. Allenfalls beim Heizen hätte man 'ne Chance.

Glück gehabt, dann können wir ja noch jahrelang guten Gewissens munter Kohlekraftwerke betreiben. Daber das diskutierst du dann mit Greta 🤪

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rince:

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Nochmal zur Klarstellung:

Das Argument war, daß wir den Klimawandel nicht alleine durch eine Klimagasarme Stromversorgung bekämpfen können. Die meisten Klimagase gehen nämlich auf andere Quellen wie Transport und Produktion zurück. Allenfalls beim Heizen hätte man 'ne Chance.

Glück gehabt, dann können wir ja noch jahrelang guten Gewissens munter Kohlekraftwerke betreiben. Daber das diskutierst du dann mit Greta 🤪

Sag mal, bist du so doof oder tust du nur so? Sonst kannst du doch auch Argumente?

 

Hier wurde implizit behauptet, es gäbe keinen Klimawandel (oder zumindest keine sommerliche Dürre in Frankreich)  wenn wir nur genug Atomkraftwerke hätten. Dem Blödsinn habe ich widersprochen.

[Soulman]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Hier wurde implizit behauptet, es gäbe keinen Klimawandel (oder zumindest keine sommerliche Dürre in Frankreich)  wenn wir nur genug Atomkraftwerke hätten.

Wo ist "hier" und von wem? Ich frage für einen befreundeten Strohmann.

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb Soulman:

Wo ist "hier" und von wem? Ich frage für einen befreundeten Strohmann.

Hier, wo sonst. Das ist der Beitrag, den ich ursprünglich zitiert hatte. Zeig deinem Strohmann mal, wie so ein Forum funktioniert...

[Lothar1962]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Sag mal, ...

 

Äh... 

 

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Hier wurde implizit behauptet, es gäbe keinen Klimawandel (oder zumindest keine sommerliche Dürre in Frankreich)  wenn wir nur genug Atomkraftwerke hätten. Dem Blödsinn habe ich widersprochen.

 

Echt jetzt? Muss ich überlesen haben. Was ich gelesen habe, war sinngemäß dass es im Hinblick auf den Klimawandel wohl verträglicher wäre, den Strom aus Kernkraft zu gewinnen als aus Kohle. 

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Moriz:

Hier, wo sonst. Das ist der Beitrag, den ich ursprünglich zitiert hatte. Zeig deinem Strohmann mal, wie so ein Forum funktioniert...

 

Eben. Eindämmen. Wie ich bereits geschrieben habe. Kein "keinen Klimawandel". Was auch irgendwie unlogisch wäre, denn der Klimawandel ist bereits. "kein Klimawandel" käme tatsächlich zu spät. 

 

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Lothar1962:

Nach meiner Schätzung dürften dann bereits die Kernkraftwerke, die heute gebaut werden, schon so alt sein, dass man sie ohne Gewissensbisse und ohne Angst vor Forderungen der Betreiber außer Betrieb nehmen kann. 

Mich würde ja mal interessieren, wer denn Interesse daran haben sollte, in Deutschland neue AKWs zu bauen, wo doch die Betreiber selbst auf eine längere Laufzeit der bestehenden keinen Bock zu haben scheinen. 

 

Im übrigen finde ich es schade, das überhaupt niemand auf die verlinkte Studie von Moriz eingegangen ist. Zumindest als Diskussionsgrundlage gibt dir einiges her.

[rince]

vor 38 Minuten schrieb Thofrock:

Mich würde ja mal interessieren, 

Mich würde immer noch die vor wenigen Jahrzehnten vollkommen intakte Erde interessieren. C'est la vie...

[Aristippos]

vor 39 Minuten schrieb Thofrock:

Mich würde ja mal interessieren, wer denn Interesse daran haben sollte, in Deutschland neue AKWs zu bauen, wo doch die Betreiber selbst auf eine längere Laufzeit der bestehenden keinen Bock zu haben scheinen. 

In Deutschland hat die Politik in dieser Hinsicht natürlich jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Man müsste schon der Insasse einer Nervenheilanstalt sein, um hier in so etwas zu investieren und irgendwelchen Zusagen zu glauben. 

 

Deshalb wird das der Staat wenn dann selber machen müssen. Abnehmen wird ihm das keiner, denn keiner glaubt ihm mehr ein Wort.

[Moriz]

Also nichts neues unter der Sonne; die Industrie war anfangs auch nicht wirklich von der Atomernergie begeistert. Aber nachdem der Staat genug Geld reingepumpt hatte haben die großen Energieversorger selbiges dann gerne genommen.

[Soulman]

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

Also nichts neues unter der Sonne; die Industrie war anfangs auch nicht wirklich von der Atomernergie begeistert. Aber nachdem der Staat genug Geld reingepumpt hatte haben die großen Energieversorger selbiges dann gerne genommen.

Früher nannte man das Grundlagenforschung. Heute wird nur noch die richtige Wortwahl gefördert. 

[UHU]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

Warum darf der das eigentlich, während man bei uns auf Befehl Brüssels nicht mal die Mehrwertsteuer auf die Gasumlage weglassen darf?

 

Werner

An dieser Gasumlage verstehe ich mal wieder so vieles nicht.

Warum muß der einzelne Endkunde primär uniper retten, während andere Konzerne diese Umlage nicht erheben wollen/müssen?

Warum muß der einzelne Endkunde zahlen, wenn Banken, Lufthansa, usw. aus allgemeinen Steuermittel gerettet werden?

Warum wird vor wenigen Wochen über die nicht vorhandene Umsetzungsmöglichkeit einer Übergewinnsteuer debattiert, wenn jetzt Unternehmen plötzlich gerettet werden müssen?

Warum wird der einzelne Endkunde, der eh schon die hohen Gaspreise zahlen muß, jetzt mit Umlage und deswegen Mehrwertsteuer noch mal zur Kasse gebeten?

Warum sind manche Vertreter der Regierung so realitätsblind, wenn sie jetzt die Bürger auffordern, von Gas auf was anderes umzusteigen? (Material und Handwerker gar nicht vorhanden, selbst wenn der Bürger wollte und das Geld dafür zur Hand hätte.)

 

Gibt es eigentlich schon irgendwo Bestrebungen gegen diese Gasumlage zu klagen bzw. klagen zu wollen?