Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Moriz]

Noch mal langsam und zum mitschreiben, auch für dich:

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Wir sehen doch aktuell z.B., dass selbst Grüne und Greenpeace das aktivieren eingemotteter Kohlekraftwerke begrüßen, obwohl der Weiterbetrieb von AKWs diesen Schritt überfüssig machte.

Sie kommen zu einer anderen Risikobewertung als du.

 

vor 6 Minuten schrieb Soulman:

Seine Windkraftbeteiligungen [...] werfen dieses Jahr 35% Rendite ab.

Nett. Ich lese gerade einen Krimi. Sollte der Autor halbwegs richtig informiert sein, dann sind 35% Rendite in der Pharmabranche Standard. Die Krankenkassen zahlen's ja.

 

Was nichts daran ändert, daß das Merit-Order-System dringendst auf den Prüfstand gehört.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Und nun ist es wie das steigende Hochwasser am Fluß:

Genau, ich kann die Mauer meines Grundstückes zum Fluss hin beliebig hoch ziehen, wenn die Nachbarn nicht auch Mauern bauen, und zwar ausnahmslos alle, saufe ich trotzdem ab. 

Äh, schlechtes Beispiel! Die Mauern der Nachbarn stabilisieren deine Mauer; und je höher die Mauern, um so höher kann der Fluß schadlos steigen.

(Ja, Retentionsräume wären besser, und wenn es die Grundstücke der Nachbarn wären.)

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Deine Alternative CO²-Emmission oder Deinustrialisierung ist schlicht Unfug, und das weißt du auch.

Also ich kann nicht erkennen, was daran Unfug sein sollte.

 

Fakt ist, dass noch niemand gezeigt hat, wie man ein Industrieland ohne fossile Energieträger betreibt. Es gibt viel grünes Gelaber dazu, aber kaum werden die fossilen Energieträger weniger, ist plötzlich Notstand und keiner weiß, was man tun soll. Außer fossile Energieträger schleunigst wieder besorgen, natürlich.

 

Es ist ja nicht so, dass man es nicht versucht hätte. Hunderte Milliarden hat man in mögliche Alternativen versenkt. Und trotzdem: Es funktioniert nicht. Natürlich kann man immer sagen, dass man eben noch ein paar Billionen mehr hätte versenken müssen, dann hätte es ganz bestimmt geklappt, und nur der böse Söder ist schuld, dass man das nicht getan hat - aber das Problem all dieser Überlegungen ist, dass sie rein theoretisch sind. Der experimentelle Nachweis, dass man auf fossile Energieträger verzichten kann, steht noch aus.* Wenn man also keine Alternative anbieten kann, sollte man mit Vorwürfen des "Unfugs" ein bisschen leiser hantieren.

 

 

*Ganz stimmt das nicht. Zumindest im Bereich elektrische Energie ist demonstriert, dass sich fossile Energieträger im großen Maßstab durch Kernenergie ersetzen lassen - das kann keiner ernsthaft bezweifeln. Das Blöde ist halt, dass die Ablehnung der Kernenergie ein noch viel wichtigeres Dogma ist als die "Rettung" des Klimas.

bearbeitet 31. August 2022 von Aristippos

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Äh, schlechtes Beispiel! Die Mauern der Nachbarn stabilisieren deine Mauer; und je höher die Mauern, um so höher kann der Fluß schadlos steigen.

Äh, ich schrieb alle Nachbarn müssen ein Mauer zum Fluss bauen. Wenn nur ich eine baue, läuft das Wasser über das Nachbargrundstück auf meines. 
Hervorragendes Beispiel!

 

Werner

[phyllis]

Wer hört denn schon auf so einen Clown?

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Wer hört denn schon auf so einen Clown?

Und wie das Maasmännchen dazu feixt!

 

Dümmer zu sein als Trump ist halt auch eine Leistung.

[Shubashi]

17 hours ago, Chrysologus said:

Deine Alternative CO²-Emmission oder Deinustrialisierung ist schlicht Unfug, und das weißt du auch. Wenn diese Gruppen den kurzfristigen Anstieg von klimarelevanten Emissionen für tolerabel halten, dann können sie das tun, Politik ist fast immer ein Abwägen zwischen Alternativen. Die Frage der Klimaentwicklung ist allerdings keine politische - man kann sich auf bestimmte Szenarien verständigen, aber man kann sich nicht auf Temperaturentwicklung X verständigen und zugleich eine beliebige CO²-Emmission festlegen. Das ist so sinnvoll wie einem Hochwasser per Erlass begegnen zu wollen, der regelt, wie hoch der Fluß steigen darf.

Im Prinzip ist das richtig - deswegen hätte man schon vor 30 Jahren damit anfangen sollen. was man nicht tat. Und nun ist es wie das steigende Hochwasser am Fluß: Man kann einen mehrwöchigen Diskussionsprozess starten, um alle mitzunehmen, aber ob das sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Und konkret bekommen wir in diesem Jahr vorgeführt, wo die Reise klimatisch hin gehen wird. Und der Mangelernährung werde ich nun einmal nicht mit Öl und Kernkraft Herr.

 

Ob etwas realistisch oder Unfug ist, läßt sich nur anhand detaillierter Szenarien und Entscheidungen sagen, nicht aber pauschal. Und genau das bemängele ich an der Klimadebatte: es werden Pläne und Randbedingungen festgelegt, ohne belastbar zu überprüfen, ob das funktionieren kann. Das Ergebnis ist dann die reine gutgemeinte Symbolhandlung, bei der man mit Pech irgendwann feststellt, dass nur sinnlos Ressourcen, Mühen und Geld verschwendet wurde, ohne den beabsichtigten Zweck zu erreichen.

Die Chemieindustrie hat z.B. genau darstellen lassen, welch ungeheure Mengen an Elektrizität sie benötigt, um ihre Prozesse klimaneutral zu gestalten. 

Es ist etwa die gesamte Stromkapazität, über die wir jetzt verfügen, konventionell und EE. Selbst Frau Herrmann, Wirtschaftredakteurin der Taz, hält diese Kalkulation für plausibel. Und Chemie ist ein einziger Sektor! Die Flugbranche würde für synthetische klimaneutrale Treibstoffe die gesamte aktuelle EE-Stromproduktion benötigen.

Wenn Du also „Unfug“ sagst, würde ich sehr gerne wissen, worauf Du dieses Urteil stützt, oder ob Du da pauschal Wunschdenken äußerst.

 

Und Klimaentwicklung ist sehr wohl „politisch“ - denn Politik ist der einzige Weg Gegenmaßnahmen zu verhandeln und zu realisieren.

Wie @Werner001 es schon beschrieben hat: kein Staat kann den Klimawandel im Alleingang aufhalten, solche Versuch sind rein gesinnungsethisches Symbolhandeln - die vor den Wählern begründet werden müssten.

Die Bürger haben ein Recht zu erfahren, was sie für ihre Belastungen und Opfer erhalten. Einzelaktionen bringen jedoch nur Opfer ohne Resultate. Und darauf zu setzen, dass andere dem „guten“ Beispiel folgen werden, ist schlicht empirisch widerlegt. Das passierte schon beim Kyoto-Abkommen nicht, warum soll es bitte jetzt passieren?

Diese Fragen müssten in meinen Augen für eine überzeugende Argumentation adressiert werden, Symbolhandlungen sind in meinen Augen reiner Wunderglaube.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass für so fadenscheinige Versprechungen längerfristig politische Mehrheiten zu finden sind (und China, Indien oder Russland interessiert diese Diskussion sowieso nicht die Bohne. Ob Brasilien werden bald die dortigen Wahlen zeigen.)

Wie die Folgen aussehen, wenn felsenfest auf Illusionen gebaut wird, sehen wir in der aktuellen Energiekrise - da werden dann notfallmäßig sämtliche Konzepte über Bord geworfen und gigantische Verschwendungsorgien abgesegnet.

Ich kann nicht begreifen, warum jemand dann ernsthaft fordert, zur Energiewende wieder Luftschlösser als feste Burgen zu bewerben.

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Symbolhandlungen sind in meinen Augen reiner Wunderglaube.

Katholisches Forum halt

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rince:

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Symbolhandlungen sind in meinen Augen reiner Wunderglaube.

Katholisches Forum halt

 

Nur ist dieser Wunderglaube leider nicht auf Religiöse beschränkt.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ob etwas realistisch oder Unfug ist, läßt sich nur anhand detaillierter Szenarien und Entscheidungen sagen, nicht aber pauschal.

Das sehe ich genau so - und kritisierte es bei dir.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Und genau das bemängele ich an der Klimadebatte: es werden Pläne und Randbedingungen festgelegt, ohne belastbar zu überprüfen, ob das funktionieren kann.

Ein Teil der Frage ist hier eben nicht wirklich verhandelbar, und das ist die Frage, welche Auswirkungen mehr CO² in der Atmosphäre hat. Um beim Vergleich mit dem Hochwasser zu bleiben - über die zu erwartende Wassermenge kann ich nicht politisch diskutieren, über den Umgang mit dem Wasser durchaus. Und im Moment gehe ich davon aus (mangels tieferer Erkenntnis), dass die IPCC-Prognosen die Grundlage politischer Entscheidung sein sollten, dass die versuche, die Berichte selbst politisch zu ändern, jedoch nur dem Machterhalt dienen.

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Chemieindustrie hat z.B. genau darstellen lassen, welch ungeheure Mengen an Elektrizität sie benötigt, um ihre Prozesse klimaneutral zu gestalten. 

Es ist etwa die gesamte Stromkapazität, über die wir jetzt verfügen, konventionell und EE. Selbst Frau Herrmann, Wirtschaftredakteurin der Taz, hält diese Kalkulation für plausibel. Und Chemie ist ein einziger Sektor! Die Flugbranche würde für synthetische klimaneutrale Treibstoffe die gesamte aktuelle EE-Stromproduktion benötigen.

Das wären dann Planungsgrundlagen, auf deren Basis man weiter überlegen kann. Aber nur weil die Chemieindustrie diese Strommenge benötigt. ändert das an der Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre nun einmal nichts. Frage ist daher: Wo bekommt man die benötigte Energie her?

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wenn Du also „Unfug“ sagst, würde ich sehr gerne wissen, worauf Du dieses Urteil stützt, oder ob Du da pauschal Wunschdenken äußerst.

Wir können uns weder wirtschaftlich noch klimatisch vom Rest der Welt abkoppeln. Daher sind Planungen, die davon ausgehen, dass wir uns gegen die Wetterfolgen  unbegrenzter CO²-Emissionen wappnen können bei bleibenden Exportzahlen nach meinem Eindruck unsinnig. Wenn die Szenarien so eintreten,. wie derzeit erwartet, dann wird unser schöner Export einbrechen und dann führt der angebliche Schutz unserer Wirtschaft am Ende zur Deindustrialisierung. 

 

 

Ich sehe zwei Perspektiven - die Menschheit senkt den CO²-Ausstoß auf nominell 0 (so dass der CO²-Anteil in der Atmosphäre konstant bleibt), oder die Wirtschaft geht sicher den Bach runter. Wie man diese Senkung gestaltet, das ist dann eine andere Frage. Zumindest wenn ich an Kinder und Enkel denke.

 

Das ist kein Wunschdenken, das ist Realitätswahrnehmung - oder wo liegt mein Denkfehler?

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die Bürger haben ein Recht zu erfahren, was sie für ihre Belastungen und Opfer erhalten.

Sagen wir es ganz offen und ehrlich: Die nächste Generation wird Belastungen und Opfer zu ertragen haben für den Wohlstand der nun alt werdenden Generation. Das wäre eien ehrliche Antwort.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

die Menschheit senkt den CO²-Ausstoß auf nominell 0 (so dass der CO²-Anteil in der Atmosphäre konstant bleibt), oder die Wirtschaft geht sicher den Bach runter.

Wo kann ich das so in den IPCC Prognosen nachlesen?

bearbeitet 1. September 2022 von rince

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Frage ist daher: Wo bekommt man die benötigte Energie her?

Ja, das ist die Frage. Die zur Zeit einzigen bekannten Antworten auf diese Frage lauten: Fossile Energie oder Kernenergie. Trotz intensiver Suche hat noch niemand eine andere Antwort gefunden. 

[Chrysologus]

Fossile Energie ist keine Alternative zur fossilen Energie. Leider muss ich es so deutlich sagen 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sehe zwei Perspektiven - die Menschheit senkt den CO²-Ausstoß auf nominell 0 (so dass der CO²-Anteil in der Atmosphäre konstant bleibt), oder die Wirtschaft geht sicher den Bach runter. Wie man diese Senkung gestaltet, das ist dann eine andere Frage. Zumindest wenn ich an Kinder und Enkel denke.

 

Das ist kein Wunschdenken, das ist Realitätswahrnehmung - oder wo liegt mein Denkfehler?

 

Da sind so viele Denkfehler, daß man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Zu erst einmal da, wo du von Menschheit sprichst, die es höchstens als Objekt gibt, aber nicht als hamdelndes Subjekt.

 

Dann bei der Fiktion, die Veränderungen des Klimas hingen eineindeutig am CO2-Anteil in der Armosphäre. 

 

Drittens an der Fiktion, dieser CO2-Anteil sei die einzige oder auch nur entscheidende Frage für die Zukunft der Menschen, ein Irrtum übrigens, der sich selbst in den Klimaberichten der UN nicht findet.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Fossile Energie ist keine Alternative zur fossilen Energie. Leider muss ich es so deutlich sagen 

EE sind in der benötigten Grössenordnung auch keine Alternative. Leider muss ich es so deutlich sagen.

[Aristippos]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Fossile Energie ist keine Alternative zur fossilen Energie. Leider muss ich es so deutlich sagen 

Du hast gefragt, wo man die Energie herkriegt. Wenn man eine Alternative zur fossilen Energie will, gibt es da genau eine. Die will man aber auch nicht.

 

Die Konsequenz ist, dass man gar keine Energie bekommt, und damit Deindustrialisierung. Was du als "Quatsch" bezeichnet hast. 

 

Die ganzen grünen Träumereien funktionieren halt nur, wenn man an einem bestimmten Punkt das Denken einstellt, und die Verunglimpfungen herausholt. Zu Ende denken darf man sie keinesfalls.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Du hast gefragt, wo man die Energie herkriegt. Wenn man eine Alternative zur fossilen Energie will, gibt es da genau eine. Die will man aber auch nicht.

 

Die Konsequenz ist, dass man gar keine Energie bekommt, und damit Deindustrialisierung. Was du als "Quatsch" bezeichnet hast. 

 

Die ganzen grünen Träumereien funktionieren halt nur, wenn man an einem bestimmten Punkt das Denken einstellt, und die Verunglimpfungen herausholt. Zu Ende denken darf man sie keinesfalls.

Die Lobbyisten der fossilen Energieträger haben uns jetzt so viele Jahrzehnte belogen und betrogen, wer das immer noch nicht begriffen hat, bzw es nicht wahrhaben will, der wird es erst durch die Kosten des Klimawandels kapieren. Denn die führen auch zur Deindustrialisierung, und das sogar wesentlich schneller.

 

Ich würde mal versuchen, die Kosten der Waldbrandkatastrophe in Australien letztes Jahr zu überschlagen. Und das würde ich dann mal zehn Jahre weiter denken. Und diese ganz erstaunliche Summe würde ich dann mal dem zu erwartenden BIP gegenüberstellen. Und dann kann man vorsichtig überlegen, wer die ganzen australischen Flüchtlinge aufnimmt.

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Thofrock:

Die Lobbyisten der fossilen Energieträger haben uns jetzt so viele Jahrzehnte belogen und betrogen, wer das immer noch nicht begriffen hat, bzw es nicht wahrhaben will, der wird es erst durch die Kosten des Klimawandels kapieren. Denn die führen auch zur Deindustrialisierung, und das sogar wesentlich schneller.

 

Ich würde mal versuchen, die Kosten der Waldbrandkatastrophe in Australien letztes Jahr zu überschlagen. Und das würde ich dann mal zehn Jahre weiter denken. Und diese ganz erstaunliche Summe würde ich dann mal dem zu erwartenden BIP gegenüberstellen. Und dann kann man vorsichtig überlegen, wer die ganzen australischen Flüchtlinge aufnimmt.

Jaja, 10 Jahre weiter denken. Und das von jemanden, der gerne behauptet, dass die Erde vor wenigen Jahrzehnten noch ein völlig intakter Planet war. Kein wunder, dass für dich dann in 20 Jahren der Planet tot sein wird.

[Soulman]

Es ist wohl eher der Stress mit den Wählern.

[Thofrock]

Gerade eben schrieb rince:

Jaja, 10 Jahre weiter denken. Und das von jemanden, der gerne behauptet, dass die Erde vor wenigen Jahrzehnten noch ein völlig intakter Planet war. Kein wunder, dass für dich dann in 20 Jahren der Planet tot sein wird.

Eben die Studie, die die Katastrophe im letzten Jahr bereits 2010 erstaunlich präzise vorausgesagt hat, enthält auch ein Modell für 2033. 

Wenn solche Experten wie ScoMo dort am Ruder bleiben, ist der Kontinent irgendwann um 2055 nicht mehr bewohnbar. Zumindest hast du dann deine vollständige Deindustrialisierung.

 

[Thofrock]

vor 9 Minuten schrieb Soulman:

Es ist wohl eher der Stress mit den Wählern.

Dass ich das noch erleben darf. Sogar Die Welt gibt Emsland auf.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Die Konsequenz ist, dass man gar keine Energie bekommt, und damit Deindustrialisierung. Was du als "Quatsch" bezeichnet hast. 

Wenn du weiter daran festhalten magst, dass es nur fossile oder atomare Energieerzeugung geben darf, weil alles andere LINKS und daher BÖSE ist, bitte schön. Realistisch ist das allerdings nicht, sondern reine Ideologie.

 

Dass man sich nebenbei mit Atomenergie zu 50% von den Russen abhängig macht, das wird daneben nicht ins Gewicht fallen, das hat ja auch schon beim Gas prima funktioniert wie wir sehen.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Da sind so viele Denkfehler, daß man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

Welche denn? Sehen wir sie uns an;

 

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Zu erst einmal da, wo du von Menschheit sprichst, die es höchstens als Objekt gibt, aber nicht als hamdelndes Subjekt.

Dass "die Menschheit" nicht geschlossen handlungfähig ist, das ist richtig, das ist teil des Problems - es geht um den CO²-Eintrag in die Atmosphäre, den nur die Menschen verstehen und folglich vorsätzlich beeinflussen können. Ich hätte statt von "der Menschheit" auch von " der Biospäre" sprechen können, das Problem bleibt aber dennoch, dass das CO² da ist, wo es uns in der Menge recht konkret schadet.

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Dann bei der Fiktion, die Veränderungen des Klimas hingen eineindeutig am CO2-Anteil in der Armosphäre.

Man kann das für Fiktion halten, man kann die Erde für Flach und die Bilderberger für Realität halten - es ist dir unbenommen. Falsch ist es dennoch, der Zusammenhang ist seit langem klar bewiesen.

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Drittens an der Fiktion, dieser CO2-Anteil sei die einzige oder auch nur entscheidende Frage für die Zukunft der Menschen, ein Irrtum übrigens, der sich selbst in den Klimaberichten der UN nicht findet.

Dass es die einzige Frage sei, das habe ich nicht behauptet - dass sie eine entscheidende Frage ist, dabei bleibe ich. Denn wenn wir das Problem nicht lösen, dann können uns alle anderen Probleme schlicht egal sein.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du weiter daran festhalten magst, dass es nur fossile oder atomare Energieerzeugung geben darf, weil alles andere LINKS und daher BÖSE ist, bitte schön. Realistisch ist das allerdings nicht, sondern reine Ideologie.

 

Es geht vor allem um die sichere (und steigende) Grundlastversorgung. Wen siehst Du da in den nächsten drei vier Jahren?

 

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Dass man sich nebenbei mit Atomenergie zu 50% von den Russen abhängig macht, das wird daneben nicht ins Gewicht fallen, das hat ja auch schon beim Gas prima funktioniert wie wir sehen.

 

Ich weiß nur was von 30% Weltmarktanteil, doch auch das ist noch zu hoch.

 

Eines ist sicher: wenn wir demnächst für einige Zeit sichere Energie haben wollen, müssen wir uns irgendwie die Hände schmutzig machen (Fracking zuhause, geringere Abstände für Windräder, normale Erdgasfelder hier ausbeuten, mehr Solar, vor allem mehr Akkus und zwar ohne Ende). Doch mindestens genauso sicher ist, daß genau das alles, denn die Kombination von allem braucht es, die dt. Bevölkerung nicht will - und zwar unabhängig von der polit. Couleur. 

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn du weiter daran festhalten magst, dass es nur fossile oder atomare Energieerzeugung geben darf, weil alles andere LINKS und daher BÖSE ist, bitte schön.

Ich sage nicht dass es nur das geben darf. Ich sage dass es nur das gibt, um eine industrialisierte Volkswirtschaft zu betreiben. Meinetwegen darf es auch was anderes geben, gibt es aber nicht.

 

Deshalb geht der grüne Minister jetzt auf Einkaufstour nach Gas und Steinkohle. Das tut er nicht, weil er die fossile Energie plötzlich liebt, sondern weil er keine Wahl hat. Etwas anderes ist nämlich nicht im Angebot.