Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Größtenteils ja.

Bezweifle ich. Sind eher auch die medial präsenten,die meckern.

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ein gängiges Phänomen. 

 

Ich glaube, da hat rince was missverstanden. 

Wenn ich von Bio spreche ist das ein ganz allgemein gefasster Begriff, der umfasst Naturschutz, Tierschutz, die Fragen von Fischerei und Erzeugungvon Nahrung unter welchen Bedingungen, Landwirtschaft (Duengemittel etc.), Bedingungen von Schlachtung, der einfluss der Werbung und der maechtigen Konzerne (Nestle etc.) auf die Werbung und das Konsumverhalten, und alles diese Dinge sind in den letzten jahren sehr wohl im Mainstream angekommen, was Diskussionen betrifft aber auch veraendertes Konsumverhalten, Fragen wohe kommt eigentlich das Zeug im Regal, will ich Fleisch zu Dumping-Preisen etc. Fastfood-Ketten haben laengst auf dieses entstandene Beduerfnis reagiert, grosse Firmen sitzen im Startloch fuer die Produktion von Fleischersatz ausserhalb des bis jetzt ueblichen Nischendaseins bei Veganern etc.  Das Exotikum, das zu der Zeit, von der ich sprach, das ganze umgab, ist laengst geschwunden, Bio ist vermarktbar und verspricht Rendite und vor allem Image-Gewinn. Nicht umsonst gibt es diese verschiedensten Labels, wie immer sie auch heissen bzw. wie weit sie immer auch greifen, das ist ein ganz anderes Thema. Die Frage, was der ins groteske von der Industrie  hochgepeitschte Fleischkonsum an Ressourcen welt weit verschlingt, ist keine Frage von ein paar Leuten mehr, die irgendwo im Bio-Laedchen Tee schluerfen, die Frage, wie unsere  uns durch die Werbung antrainierten Ernaehrungsgewohnheiten sich veraendern muesse und bereits werden (Fragen, die wie alles auf der Welt immer auch mit den falschen Antworten begleitet werden, das ist unvermeidbar, aber vor Jahrzehnten gab es kaum die Fragen und noch viel weniger das Beduerfnis nach Antworten. 

 

Bio ist fuer mich keine politische Richtung, sondern eine Lebensseinstellung und umfasst wie gesagt einen riesigen Bereich von miteinander zusammenhaengenden Ebenen und Gebieten und Bereichen, die untrennbar miteinander verbunden sind. Ich denke schon, das das Bewusstsein ubeber diese Verzahnung inzwischen recht weit oben in der oeffentlichen Wahrnehmung angekommen ist.  Wie weit dieser Weg wie gesagt war, kann man nur dann ermessen, wenn man auf die Anfaenge zurueck schaut. Dass noch ein langer Weg bevorsteht, ist eine andere Frage und hat mit meiner  Aussage nichts zu tun. 

 

 

bearbeitet 25. Juli 2019 von Long John Silver

[Shubashi]

Mal was anderes: die EU fordert, dass Dtl. endlich für sauberes Grundwasser sorgt. Hier habe ich wirklich kein Verständnis mehr, die Vorschriften sind inzwischen 26 Jahre alt, die Überdünger sind bekannt, dürfen sich aber frohgemut über die Regeln hinwegsetzen.

https://www.tagesschau.de/ausland/nitrat-eu-frist-101.html

[Thofrock]

So oft hier aus der NZZ zitiert wird, bin ich ein bisschen enttäuscht, dass die offenbar die neue Berner Studie noch gar nicht kommentiert haben. Die warten bestimmt noch darauf, dass Trump erstmal was dazu twittert. 

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

So oft hier aus der NZZ zitiert wird, bin ich ein bisschen enttäuscht, dass die offenbar die neue Berner Studie noch gar nicht kommentiert haben. Die warten bestimmt noch darauf, dass Trump erstmal was dazu twittert. 

 

Du meinst die PAGES-Studie, nehme ich an?

https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-regional-101.html

 

Die klimawissenschaftlichen Ergebnisse stellt ja in meinen Augen kaum jemand infrage, nur verändert das eben nicht die politische Herausforderung.

Die Vermeidung eines internationalen thermonuklearen Krieges war und ist auch existenziell, nur reicht es auch dafür nicht aus, ein Plakat mit "World Peace now!" zu bemalen.

Ich für meinen Teil halte es für wichtig, jetzt zügig zu einer sinnvollen CO2-Bepreisung zu kommen und darauf zu achten, die verbindlichen Klimaziele der EU zu erfüllen, weil sonst erhebliche Strafzahlungen fällig werden.

https://www.zeit.de/2019/31/klimaziele-klimawandel-klimapolitik-leopoldina-studie

 

Planloses Paniken, um erstmal Wohlstand, Arbeitsplätze und Sozialstaat zu zerstören lehne ich aber ab.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Mal was anderes: die EU fordert, dass Dtl. endlich für sauberes Grundwasser sorgt. Hier habe ich wirklich kein Verständnis mehr, die Vorschriften sind inzwischen 26 Jahre alt, die Überdünger sind bekannt, dürfen sich aber frohgemut über die Regeln hinwegsetzen.

https://www.tagesschau.de/ausland/nitrat-eu-frist-101.html

 

Erfolgreicher Lobbyismus halt. 

 

(Gegen Lobbyarbeit habe ich prinzipiell nichts, macht jede NGO auch)

 

(Ich fand es sowieso interessant, daß es im Europawahlkampf keine Rolle spielte, daß 40% des EU-Budgets für die Landwirtschaft ausgegeben werden)

bearbeitet 26. Juli 2019 von rorro

[Thofrock]

vor 20 Stunden schrieb Shubashi:

 

Du meinst die PAGES-Studie, nehme ich an?

https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-regional-101.html

 

Die klimawissenschaftlichen Ergebnisse stellt ja in meinen Augen kaum jemand infrage, nur verändert das eben nicht die politische Herausforderung.

Die Vermeidung eines internationalen thermonuklearen Krieges war und ist auch existenziell, nur reicht es auch dafür nicht aus, ein Plakat mit "World Peace now!" zu bemalen.

Ich für meinen Teil halte es für wichtig, jetzt zügig zu einer sinnvollen CO2-Bepreisung zu kommen und darauf zu achten, die verbindlichen Klimaziele der EU zu erfüllen, weil sonst erhebliche Strafzahlungen fällig werden.

https://www.zeit.de/2019/31/klimaziele-klimawandel-klimapolitik-leopoldina-studie

 

Planloses Paniken, um erstmal Wohlstand, Arbeitsplätze und Sozialstaat zu zerstören lehne ich aber ab.

Das stand bis vor kurzem sehr wohl noch in Frage. Sokrates und sein Pressesprecher haben hier regelmäßig Artikel verlinkt, in denen lediglich regionale Bewegungen behauptet wurden, mit denen der Mensch gar nichts zu tun hat. Und einen globalen Zusammenhang gab es selbstverständlich auch nicht.

Für die Herren Trump, Gauland und Meuthen, wie auch ihren Anhängern, gilt das auch nach wie vor.

Planlose Panik sehe ich übrigens nicht. Das jahrzehntelange verschleppen von Maßnahmen und Streuen von Fehlinformationen folgte perfidem strategischem vorgehen. Panik wäre in diesem Fall ausgesprochen konstruktiv gewesen. Aber der Zug ist wohl weg.

bearbeitet 27. Juli 2019 von Thofrock
Intervention von H&K

[Shubashi]

Genialer Schlag gegen den Klimawandel:

Fluggesellschaften verstaatlichen!

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/linken-chef-riexinger-fluggesellschaften-verstaatlichen-16305278.html

 

(Einer staatlichen Airline könnte man den Flugbetrieb natürlich komplett verbieten, macht schließlich nur Dreck. Vorher sollten wir aber noch ein paar Tupolews und Ilyushins anschaffen!)

 

 

[mn1217]

Naja, die Bahn hat tatsächlich deutlich besser funktioniert, als sie noch staatlich war(ja, ich bin so alt...).

OB das auch für Flugverkehr gilt, weiß ich nicht, Flugtickets für 19 oder 29 € oder was die billigen jetzt kosten, sind aber auch für die CO 2 Bilanz ein Problem.

[rince]

Ich sag jetzt nichts zu den Enteignungs-Phantasien der Linken.

 

Aber auch hier sind nationale Alleingänge einfach sinnfrei. Na gut, dann verstaatlichen wir alle deutschen Luftlinien und regulieren sie massiv... Das nutzt was? 

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Ich sag jetzt nichts zu den Enteignungs-Phantasien der Linken.

 

Aber auch hier sind nationale Alleingänge einfach sinnfrei. Na gut, dann verstaatlichen wir alle deutschen Luftlinien und regulieren sie massiv... Das nutzt was? 

 

Das ist ja das Problem - die Welt läßt sich nicht im nationalen Alleingang umkonstruieren. Eine verstaatlichte Airline würde lediglich Milliarden Schulden zu lasten des Steuerzahlers anhäufen, da sie aufgrund staatlicher Vorgaben nicht marktgerecht agieren könnte. Der CO2-Ausstoß würde vermutlich steigen, da die Kunden vermehrt auf ausländische Airlines ausweichen müssten, was häufiger zu Umwegen führt. Und zusätzlich kämen noch Milliarden als Entschädigung an die enteigneten Aktionäre der Airline.

Mehr Emissionen, mehr Schulden, mehr Kosten - aber hey, dafür war es wenigstens gut gemeint.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Mehr Emissionen, mehr Schulden, mehr Kosten - aber hey, dafür war es wenigstens gut gemeint.

 

Absolutismus und Voluntarismus. Meine Position ist die einzig richtige und wenn man etwas nur entschieden genug will, bekommt man es!

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Absolutismus und Voluntarismus. Meine Position ist die einzig richtige und wenn man etwas nur entschieden genug will, bekommt man es!

 

Na, ob die Linken sich da wirklich durchsetzen kann?

Sollten wir nach den nächsten Wahlen wirklich mal eine Grün-Rot-Rote Bundesregierung bekommen, bestände allerdings schon ein gewisses Potential....

Aber nicht nur britische, italienische oder US-Wähler haben das Recht, eine bekloppte Regierung zu wählen.

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Absolutismus und Voluntarismus. Meine Position ist die einzig richtige und wenn man etwas nur entschieden genug will, bekommt man es!

 

Na, ob die Linken sich da wirklich durchsetzen kann?

Sollten wir nach den nächsten Wahlen wirklich mal eine Grün-Rot-Rote Bundesregierung bekommen, bestände allerdings schon ein gewisses Potential....

Aber nicht nur britische, italienische oder US-Wähler haben das Recht, eine bekloppte Regierung zu wählen.

Mit solchen Enteignungsphantasien wird die LINKE alles nur nicht koalitions- bzw. regierungsfähiger. Und somit Schwarz-Grün (oder Grün-Schwarz?) wahrscheinlicher als R2G. Nicht das Vergesellschaftung nach Art 15GG für Grüne ein grundsätzliches Tabu wäre. Nur halt als Ultima Ratio und nicht als Allheilmittel.

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Mit solchen Enteignungsphantasien wird die LINKE alles nur nicht koalitions- bzw. regierungsfähiger. Und somit Schwarz-Grün (oder Grün-Schwarz?) wahrscheinlicher als R2G. Nicht das Vergesellschaftung nach Art 15GG für Grüne ein grundsätzliches Tabu wäre. Nur halt als Ultima Ratio und nicht als Allheilmittel.

 

Ich hätte prinzipiell nicht mal etwas gegen Enteignungen, wenn sie denn irgendeine Verbesserung der Verhältnisse brächten. Nur kenne ich eben kaum Beispiele dafür; dem Machtmissbrauch von Monopolen oder Großkonzernen kann man anders meist besser begegnen.

Dem möglichen Machtmissbrauch staatlicher Institutionen kann man hingegen meist nur schwer entgegentreten.

[Frank]

Gerade eben schrieb Shubashi:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Mit solchen Enteignungsphantasien wird die LINKE alles nur nicht koalitions- bzw. regierungsfähiger. Und somit Schwarz-Grün (oder Grün-Schwarz?) wahrscheinlicher als R2G. Nicht das Vergesellschaftung nach Art 15GG für Grüne ein grundsätzliches Tabu wäre. Nur halt als Ultima Ratio und nicht als Allheilmittel.

 

Ich hätte prinzipiell nicht mal etwas gegen Enteignungen, wenn sie denn irgendeine Verbesserung der Verhältnisse brächten. Nur kenne ich eben kaum Beispiele dafür; dem Machtmissbrauch von Monopolen oder Großkonzernen kann man anders meist besser begegnen.

Dem möglichen Machtmissbrauch staatlicher Institutionen kann man hingegen meist nur schwer entgegentreten.

Bei der Wohnungsproblematik muss man prüfen ob das Sinn macht. Ich lese nicht wenig Kollegen die das für die Pflege fordern. In beides Fälle wo das spiel der Marktkräfte unerwünschte Nebenwirkungen zeigt.

Dem Klimakiller Flugverkehr kann man auch mit marktkonformen Massnahmen (CO2-Steuer, Kerosinabgabe, Stärkung des Konkurrenten Bahn mit dem Ziel Inlandsflüge obsolet zu machen) begegnen. Das dann eventuell sogar effizienter. Und für den Pflegenotstand würden mir spontan auch markkonforme Massnahmen einfallen... aber erkläre die mal meinen Kollegen *seufz* Sorry, für das OT.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Na, ob die Linken sich da wirklich durchsetzen kann?

Sollten wir nach den nächsten Wahlen wirklich mal eine Grün-Rot-Rote Bundesregierung bekommen, bestände allerdings schon ein gewisses Potential....

Aber nicht nur britische, italienische oder US-Wähler haben das Recht, eine bekloppte Regierung zu wählen.

 

Ihr Wunschträume gehen nicht in Erfüllung, ganz unabhängig davon, ob sie gewählt werden oder nicht. Die einzige Fähigkeit, die sie ganz bestimmt besitzen, ist dagegen die, etwas kaputt zu machen, denn dazu muß man nichts können, das muß man nur wollen. Und daran allerdings, sowie an einer Liste dessen, was sie "gern verschwunden gemacht hätten", ist weder bei Linken noch bei Grünen ein Mangel.

[rorro]

Wenn ich mir anschaue, welche Pro-Reichen-Politik die letzte RG-Bundesregierung gemacht hat, dann sehe ich jetzt schon viele gebrochene Versprechen. Und Schäuble hat eben in einem Recht: Regieren ist ein Rendez-Vous mit der Realität. Die Linke hätte in einer RRG oder eher GRR-Regierung eh kaum was zu sagen. Und der Bundesrat muß meistens mitspielen.

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb Shubashi:

 

Na, ob die Linken sich da wirklich durchsetzen kann?

Sollten wir nach den nächsten Wahlen wirklich mal eine Grün-Rot-Rote Bundesregierung bekommen, bestände allerdings schon ein gewisses Potential....

Aber nicht nur britische, italienische oder US-Wähler haben das Recht, eine bekloppte Regierung zu wählen.

Das mit dem "Ich bekomme, was ich will, wenn ich laut genug schreie/meine Meinung ist die einzig richtige" ist nicht genuin links. Herr Trump ist Vieles, aber nicht links. Und viele ganz sicher nicht linke Foranten hier können das auch.

 

Ich finde aber sehr schade, dass alle, aber auch wirklich alle Vorschläge, die hier auftauchen, mit "Bäh, Kommunismus" oder "geht generell nicht, denn es gibt die und die Ausnahme" abgewürgt werden, anstatt auch mal über die Vorteile nachzudenken, Gegenvorschläge zu machen, die Vorschläge abzuändern, nachzudenken,  wie es denn gehen könnte.

Da ist die eigene Bequemlichkeit halt wichtiger. Solange ich selbst noch auf den Malediven Flitterwochen machen konnte, können die ruhig untergehen.

bearbeitet 28. Juli 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Das mit dem "Ich bekomme, was ich will, wenn ich laut genug schreie/meine Meinung ist die einzig richtige" ist nicht genuin links. Herr Trump ist Vieles, aber nicht links. Und viele ganz sicher nicht linke Foranten hier können das auch.

 

Ich finde aber sehr schade, dass alle, aber auch wirklich alle Vorschläge, die hier auftauchen, mit "Bäh, Kommunismus" oder "geht generell nicht, denn es gibt die und die Ausnahme" abgewürgt werden, anstatt auch mal über die Vorteile nachzudenken, Gegenvorschläge zu machen, die Vorschläge abzuändern, nachzudenken,  wie es denn gehen könnte.

Da ist die eigene Bequemlichkeit halt wichtiger. Solange ich selbst noch auf den Malediven Flitterwochen machen konnte, können die ruhig untergehen.

 

Da ich hier kein Moderator bin, fällt es mir relativ schwer, hier etwas abzuwürgen.

Du hast ja selbst sehr schön angemerkt, dass marktschreierische Politik nicht auf ein bestimmtes politisches Lager beschränkt ist.

Den entscheidenden Satz hat rorro dazu gesagt: "Regieren ist ein Rendez-vous mit der Realität."

Und die hat die bösartige Eigenschaft, nicht so simpel zu sein, wie die Marktschreier mit ihrem politischen Wundermittelhandel es gerne hätten.

 

[Flo77]

"Realität ist eine Illusion, die man sich macht, wenn man noch gar nichts getrunken hat." (Cora von Ablass-Krause alias Gerburg Jahnke)

 

Realität ist veränderbar und gestaltbar und Politik sollte genau das tun: Realitäten schaffen. Aktiv und nicht reaktiv.

bearbeitet 28. Juli 2019 von Flo77

[mn1217]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

 

Da ich hier kein Moderator bin, fällt es mir relativ schwer, hier etwas abzuwürgen.

Du hast ja selbst sehr schön angemerkt, dass marktschreierische Politik nicht auf ein bestimmtes politisches Lager beschränkt ist.

Den entscheidenden Satz hat rorro dazu gesagt: "Regieren ist ein Rendez-vous mit der Realität."

Und die hat die bösartige Eigenschaft, nicht so simpel zu sein, wie die Marktschreier mit ihrem politischen Wundermittelhandel es gerne hätten.

 

Ja,  da stehe ich auch zu. Marktschreierei ist lagerunabhängig und nervt kolossal.

 

Aber Realität ist veränderbar. Und das kann zumindest versucht werden.

Es hat sich doch schon Vieles verändert. Als ich ein Kind war, habe ich quasi noch in einer anderen Realität gelebt. Das gehört zum Teil in den Nachbarthread, aber ich nenne mal technische Entwicklungen oder den Umgang mit Homosexualität.

Das ist auch nicht passiert, weil alle "geht nicht" gesagt haben. 

Ein gutes Rendez-vous verändert mich auch.

bearbeitet 28. Juli 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ja,  da stehe ich auch zu. Marktschreierei ist lagerunabhängig und nervt kolossal.

 

Aber Realität ist veränderbar. Und das kann zumindest versucht werden.

Es hat sich doch schon Vieles verändert. Als ich ein Kind war, habe ich quasi noch in einer anderen Realität gelebt. Das gehört zum Teil in den Nachbarthread, aber ich nenne mal technische Entwicklungen oder den Umgang mit Homosexualität.

Das ist auch nicht passiert, weil alle "geht nicht" gesagt haben. 

Ein gutes Rendez-vous verändert mich auch.

 

Auch richtig. Nur sind eben die totalitären Ideen des 20. Jh. kaum das, was uns da weiterhelfen wird. Bei Gauland und Co. haben wir doch auch wenig Probleme zu erkennen, dass dieser reaktionäre Stuss uns kaum weiterbringen wird, warum sollte ich mir da bei Riexinger et al erst langwierig die gesammelten ollen Irrtümer des Sozialismus schöntrinken?

bearbeitet 28. Juli 2019 von Shubashi

[Frank]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ja,  da stehe ich auch zu. Marktschreierei ist lagerunabhängig und nervt kolossal.

 

Aber Realität ist veränderbar. Und das kann zumindest versucht werden.

Es hat sich doch schon Vieles verändert. Als ich ein Kind war, habe ich quasi noch in einer anderen Realität gelebt. Das gehört zum Teil in den Nachbarthread, aber ich nenne mal technische Entwicklungen oder den Umgang mit Homosexualität.

Das ist auch nicht passiert, weil alle "geht nicht" gesagt haben. 

Ein gutes Rendez-vous verändert mich auch.

 

Auch richtig. Nur sind eben die totalitären Ideen des 20. Jh. kaum das, was uns da weiterhelfen wird. Bei Gauland und Co. haben wir doch auch wenig Probleme zu erkennen, dass dieser reaktionäre Stuss uns kaum weiterbringen wird, warum sollte ich mir da bei Riexinger et al erst langwierig mit die gesammelten ollen Irrtümer des Sozialismus schöntrinken?

So gefragt hast du natürlich recht.

Vergesellschaftung kann ein Mittel sein Probleme zu lösen, die nicht durch die "Kräfte des Marktes" gelöst werden oder sogar durch diese hervor gerufen werden. Nur muss diese Lösung - Vergesellschaftung - zum Problem passen. Rixinger und Co. gehen damit aber nach dem Motto um: "Wenn ich einen Hammer hab ist jedes Problem ein Nagel." Und das ist ein Irrtum den man als solchen benennen muss.

 

Vergesellschaftung löst kein einziges klima-politisches Problem. Sicher, die öffentliche Hand wird bei der Verkehrswende dort als ÖPNV-Unternehmer auftreten müssen wo es privatwirtschaftlich zu unattraktiv ist nen Bus oder ne Bahn fahren zu lassen. Aber wir müssen nicht zurück zur Behördenbahn um den Zug auch in der Fläche und im Nahverkehr zu einem attraktiven Angbot zu machen. Und was es klimapolitisch bringen soll die Lufthansa zu verstaatlichen ist mir ein Rätsel.
Langer Rede, kurzer Sinn: "Danke für den interessanten Debattenbeitrag, her Rixinger"

bearbeitet 28. Juli 2019 von Frank

[mn1217]

Die Bundesbahn wünsche ich mir durchaus zurück...

Ich denke auch nicht,dass eine Verstaatlichung der Lufthansa etwas bringt.

 

Aber es ging mir mehr ums Prinzip. Es muss doch möglich sein,hier einen Vorschlag zu machen,ohne dass "geht  nicht,denn es gibt Ausnahme x"oder "geht nicht,ist kommunistisch" gerufen wird Flos Beitrag mit dem Plastik war da ein "gutes" Beispiel.  Da wurde absichtlich Rosinenpickerei betrieben.

Und es ist nicht so,dass konstruktive Gegenvorschläge kämen.

Da wird lieber über böse Linke geschimpft. 

bearbeitet 28. Juli 2019 von mn1217