Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Aristippos]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Was die Flächen angeht: Ich halte die Belegung eines Hektars am Stück (AKW) für problematischer als die Belegung von hundert mal ein Ar für ein Windkraftwert.

Vom Landschaftsbild finde ich allerdings tatsächlich ein AKW weniger störend als 100 Windkraftanlagen.

Schau dir doch mal das Video von Soulman an: Da ist die Größe von zwei Fußballfeldern gerodet und planiert, nur um dieses eine Windrad aufzustellen. Jetzt stell dir mal vor, man stellt 250 davon auf. Der arme Hambacher Forst ist Pipifax dagegen!

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Der arme Hambacher Forst ist Pipifax dagegen!

Hambi opfert sich gern fürs Klima

 

Werner

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Aristippos:

Schau dir doch mal das Video von Soulman an: Da ist die Größe von zwei Fußballfeldern gerodet und planiert, nur um dieses eine Windrad aufzustellen. Jetzt stell dir mal vor, man stellt 250 davon auf. Der arme Hambacher Forst ist Pipifax dagegen!

Wächst schnell wieder zu.

 

[Shubashi]

48 minutes ago, Moriz said:

Wächst schnell wieder zu.

 

Die Flächenverbräuche sind schon enorm unterschiedlich.

Das Sofia-Windfeld in der Doggerbank braucht knapp 600 Quadratkilometer, Hinkley Point C knapp 100 Hektar.

Um ein AKW dieser Größe zu ersetzen, bräuchtest Du an Land vermutlich die zehnfache Fläche des Bundeslandes Hamburg, wobei jede einzelne Anlage (also gut 1000 Stück) dann auch noch 4 Hektar vertikalen Luftraum in eine Todeszone verwandelt. Das wäre schon ein gigantischer naturschutzrechtlicher Eingriff, den ich rechtlich schon unter dem Gesichtspunkt „EU-Vogelschutzrichtlinie“ geprüft sähe.

bearbeitet 18. Oktober 2022 von Shubashi

[Soulman]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Kannst du das mal genauer abschätzen? Ich vermag mir nämlich beides nicht vorzustellen.

Hab was im Ausland gefunden:

 

https://www.licitationen.dk/article/view/794907/gigantisk_fundament_stobt_til_ny_kaempemolle_i_osterild

 

1250 m² Stahlbetonfundament (40 Meter Durchmesser). Mach dir doch auch mal Arbeit und finde raus wie tief das gehen muss, wenn du 500+ Tonnen (nur die Gondel) auf 150 Meter orkansicher aufständerst. Spannendes Fakt am Rande: eine Verdoppelung der Rotorfläche hat eine Verdreifachung des Materialeinsatzes zur Folge.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 18. Oktober 2022 von Soulman

[Soulman]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Wir sollten aber fairerweise die Kosten im Vergleich sehen - für Hinkley Point C werden die Kosten mind. 25 Mrd Pfund Sterling betragen, für das Sofia Offshore-Feld (hpts. 14-222er) wird es gerade mal 3 Mrd. benötigen. Die eLeistung von Hinkley ist etwa das 2,4fache, also bräuchte man etwa 6 bis 8 Sofia-Felder, um Hinkley zu ersetzen.

Was schwer zu bewerten ist, bleiben Bauzeiten, Risikofaktoren, Kostensteigerungen, Nutzungszeiten - alles in allem nicht so einfach, was da die sinnvollere Technik sein wird.

Das ist wieder die Falle mit der installierten Leistung. Sofia hat mit 100 14-222er Propellern eine installierte Leistung von 1400 MW, also genausoviel wie das AKW Emsland. Bei den Volllaststunden liegt man mit Windkraft offshore aber nur zwischen 30-50%. Die Jahresproduktion an Strom wird also ungefähr die Hälfte sein. Das (Bau)Kostenäquivalent zum AKW Emsland wäre also 6-7 Mrd. €. Ihr habt es mit cleveren Leuten zu tun.

bearbeitet 18. Oktober 2022 von Soulman

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Soulman:

Bei den Volllaststunden liegt man mit Windkraft offshore aber nur zwischen 30-50%.

Die leider auch nicht gleichmäßig verteilt sind.

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

1250 m² Stahlbetonfundament

...für ein Windrad. Hundert Windräder benörigen also 125.00m² Beton für ihre Fundamente, bei einer Dichte von 2,4 Tonnen/m² sind das 300.000 Tonnen. Für ein AKW werden laut google knapp 500.000 Tonnen Beton benötigt. Also reicht der Beton für hundert Windkraftanlagen für 0,6 Atomkraftwerke, aber nicht für zehn. Und mangels Verstrahlung ist die Entsorgung ist wohl auch einfacher - selbst, wenn man das Windradfundament nicht einfach im Boden liegen lässt.

[Soulman]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

...für ein Windrad. Hundert Windräder benörigen also 125.00m² Beton für ihre Fundamente, bei einer Dichte von 2,4 Tonnen/m² sind das 300.000 Tonnen. Für ein AKW werden laut google knapp 500.000 Tonnen Beton benötigt. Also reicht der Beton für hundert Windkraftanlagen für 0,6 Atomkraftwerke, aber nicht für zehn. Und mangels Verstrahlung ist die Entsorgung ist wohl auch einfacher - selbst, wenn man das Windradfundament nicht einfach im Boden liegen lässt.

sorry, 1250m² waren nur die (sichtbare) Oberfläche des Fundamentes (entsprechend 40 Meter Kreisdurchmesser, passt zu dem Bild). Das Volumen kenne ich nicht. Über Gewichte keksen sich die verfügbaren Unterlagen leider auch nicht aus, bis auf die Gondel mit 500 Tonnen.

 

Das ist der bislang beste Link für Onshore-Fundamente: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Wilstermarsch-Fundamente-fuer-die-leistungsstaerksten-Windraeder,windkraft1178.html

bearbeitet 18. Oktober 2022 von Soulman

[Shubashi]

1 hour ago, Soulman said:

Das ist wieder die Falle mit der installierten Leistung. Sofia hat mit 100 14-222er Propellern eine installierte Leistung von 1400 MW, also genausoviel wie das AKW Emsland. Bei den Volllaststunden liegt man mit Windkraft offshore aber nur zwischen 30-50%. Die Jahresproduktion an Strom wird also ungefähr die Hälfte sein. Das (Bau)Kostenäquivalent zum AKW Emsland wäre also 6-7 Mrd. €. Ihr habt es mit cleveren Leuten zu tun.

Deswegen rechne ich ja auch, dass man ca. Sofia mal 8 oder 10 bräuchte, um soviel Leistung wie Hinkley Point zu liefern.

Ist nur grob geschätzt, da Hinkley Point auch sehr viel teurer bei sehr langer Bauzeit werden könnte, aber immerhin 60 Jahre Strom liefern soll. Eine Lebenszeit von 60 Jahren erreicht keine WKA, also die 8 Sofias mindestens mal 2.

[Aristippos]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

.Dichte von 2,4 Tonnen/m²

Nein, 2,4 Tonnen/m³. 

 

300000 Tonnen sind es also dann, wenn die Fundamente einen Meter dick sind. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass das unrealistisch wäre. Ob es nun 10, 20 oder 50 Meter sind, kann ich dir nicht sagen, aber klar ist schon mal, dass der Betonverbrauch eines Windparks mindestens eine Größenordnung über dem eines AKW liegt.

bearbeitet 18. Oktober 2022 von Aristippos

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Nein, 2,4 Tonnen/m³. 

Urgs

[Moriz]

Die Zeitung behauptet heute, die privaten Haushalte müssten dringendst 20% Gas einsparen. Nur: Wie soll das gehen?

Seit dem Ölpreisschock vor einem halben Jahrhundert steht das Thema 'Energiesparen' auf der Tagesordnung, von daher dürfte es kaum einen Haushalt geben, der nicht schon diverse Möglichkeiten ausgeschöpft hätte. Und die wenigen Haushalte, denen Energiesparen bisher am A**** vorbei ging, bei denen sehe ich nicht, warum sich gerade jetzt was ändern sollte.

Es gibt noch etliche suboptimal gedämmte Gebäude, da lässt sich in den nächsten Jahr(zehnt)en sicherlich noch einiges erreichen, vermutlich sogar 20%. Aber das dauert eben und geht nicht von heute auf morgen.

 

Vielleicht sollte mal jemand ganz klar sagen, daß die Raumtemperatur von 20°C auf 16°C abgesenk werden muß, wenn diese 20% schon in diesem Winter erreicht werden sollen.

 

bearbeitet 21. Oktober 2022 von Moriz

[Flo77]

Hier hab ich Ölheizung - wie soll ich da durch Absenken der Raumtemperatur Gas sparen?

 

Im Haus haben wir gerade erst einen neuen Gasbrenner einbauen lassen - geheizt werden seit Jahr und Tag eh nur Bad und Wohnzimmer (und die nur so weit, daß man im Wohnzimmer noch gemütlich mit Decke sitzen kann) - alle anderen Räume heizen sich nur durch's Bewohnen (z.B. die Abwärme elektrischer Geräte). Jetzt in den einzigen beiden warmen Räumen noch weiter runtergehen?

[Werner001]

Wir verbrauchen weniger als 40% Gas als der Durchschnitt vergleichbarer Haushalte, das gab es im Januar schriftlich vom Energieversorger. Dank Kachelofen wird es auch im kommenden Winter wohlig warm werden.

 

Werner

[Aristippos]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Wir verbrauchen weniger als 40% Gas als der Durchschnitt vergleichbarer Haushalte, das gab es im Januar schriftlich vom Energieversorger. Dank Kachelofen wird es auch im kommenden Winter wohlig warm werden.

 

Werner

Ich verbrauche Gas nur fürs Auto. Zählt das als Haushalt? Wird ja an der Tankstelle gemessen.

[Shubashi]

56 minutes ago, Moriz said:

Die Zeitung behauptet heute, die privaten Haushalte müssten dringendst 20% Gas einsparen. Nur: Wie soll das gehen?

Also erstmal wird wohl Abdrehen der Heizung helfen, wenn ich an meine Nachbarn denke, ist im Haus Pullover tragen wohl weiterhin unüblich. Es fehlt meiner Meinung nach häufig eine klare Preisansage, viele haben schlicht keine genaue Vorstellung (Nach dieser Erhebung von 2014 75% der Bürger). Kommen dann plötzlich gigantische Nachzahlungsforderung (z.B. in machen Hamburger Gegend mal das Vierfache des des bisher üblichen), ist der Schock groß. Bis dahin heizen viele einfach fast wie bisher nach Gefühl.

 

 

Der echte Umbau der Heizversorgung wird dann noch eine ganz andere Nummer:
Es gibt eine Münchener Website, die aus öffentlichen Daten berechnet, ob ein Haus in Deutschland für eine Wärmepumpentechnik geeignet wäre. 25% der Häuser sind es demnach nicht, meines gehört dummerweise dazu. Bliebe also lediglich die gute alte „Nachtspeicherheizung“, ein sicherer Weg zu ungeheurer Energieverschwendung. 

[rince]

Aus der Schweiz wurde kürzlich berichtet, dass es wohl etliche alte Mietshäuser gibt, wo Heizkosten nicht individuell aufgeschlüsselt werden können, d.h. wenn der Nachbar ordentlich heizt, zahle ich mit. 

 

Gibt es sowas noch in Deutschland?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Ich verbrauche Gas nur fürs Auto. Zählt das als Haushalt? Wird ja an der Tankstelle gemessen.

Zählt nicht. Ein E-Auto hat schließlich auch „zero emission“, weil das, was beim Kohlekraftwerk rauskommt, nicht zählt

 

Werner

[Aristippos]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Gibt es sowas noch in Deutschland?

Das ist auch dann so, wenn aufgeschlüsselt werden kann. Ein Teil der Heizkosten in Mehrparteienhäusern wird pauschal nach Quadratmetern verteilt, ohne Berücksichtigung des eigenen Verbrauchs. Mit der Begründung, dass die Wärme sich verteilt. Man hat es selbst wärmer, wenn der Nachbar heizt, auch wenn man selber nicht heizt.

 

P.S.: In meiner ersten Einzimmerwohnung in München habe ich gar nicht geheizt. Ich hatte überall um mich herum Nachbarn, deren Abwärme locker gereicht hat. Heizkosten musste ich trotzdem zahlen.

bearbeitet 21. Oktober 2022 von Aristippos

[Shubashi]

11 minutes ago, rince said:

Aus der Schweiz wurde kürzlich berichtet, dass es wohl etliche alte Mietshäuser gibt, wo Heizkosten nicht individuell aufgeschlüsselt werden können, d.h. wenn der Nachbar ordentlich heizt, zahle ich mit. 

 

Gibt es sowas noch in Deutschland?

In Deutschland muss die Heizung der Mieter nur mind. zu 50% nach individuellem Verbrauch erfasst werden, die Erfassung ist dabei unterschiedlich genau, je nach Meßverfahren.

 

Beim Gaseinsparen liegt in der EU aktuell Schweden vorn, dort sind Gaspreise wohl auch am höchsten. Deutschland „spart“ halt im Blindflug.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/nur-7-prozent-weniger-als-im-vorjahr-im-eu-vergleich-spart-deutschland-noch-wenig-gas-8781133.html

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Beim Gaseinsparen liegt in der EU aktuell Schweden vorn, dort sind Gaspreise wohl auch am höchsten. Deutschland „spart“ halt im Blindflug.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/nur-7-prozent-weniger-als-im-vorjahr-im-eu-vergleich-spart-deutschland-noch-wenig-gas-8781133.html

„Einsparung gegenüber Vorjahr“ ist ja ziemlich nichtssagend.

Entscheidend ist der Verbrauch.

Wie schon gesagt, habe ich letztes Jahr nur 40% des durchschnittlichen Verbrauchs gehabt.

Wenn ich nun gegenüber Vorjahr mit 5% weniger einspare als jemand, der letztes Jahr 150% des durchschnittlichen Verbrauchs hatte und nun 20% gegenüber Vorjahr spart, bin ich trotzdem noch um Welten besser, obwohl die Zahl „Einsparung gegenüber Vorjahr“ bei ihm besser aussieht als bei mir. 
 

Werner

[Shubashi]

Just now, Werner001 said:

„Einsparung gegenüber Vorjahr“ ist ja ziemlich nichtssagend.

Entscheidend ist der Verbrauch.

Wie schon gesagt, habe ich letztes Jahr nur 40% des durchschnittlichen Verbrauchs gehabt.

Wenn ich nun gegenüber Vorjahr mit 5% weniger einspare als jemand, der letztes Jahr 150% des durchschnittlichen Verbrauchs hatte und nun 20% gegenüber Vorjahr spart, bin ich trotzdem noch um Welten besser, obwohl die Zahl „Einsparung gegenüber Vorjahr“ bei ihm besser aussieht als bei mir. 
 

Werner

Lt. Artikel bezieht sich die EU-Vorgabe auf den „Schnitt der letzten 5 Jahre“. Demgegenüber soll jedes EU-Land mind. 15% weniger Gas verbrauchen.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Lt. Artikel bezieht sich die EU-Vorgabe auf den „Schnitt der letzten 5 Jahre“. Demgegenüber soll jedes EU-Land mind. 15% weniger Gas verbrauchen.

Ich weiß, und das ist Gießkannen-Blödsinn. Wer bisher ganz mies war, macht das mit links und ist im Ergebnis immer noch schlecht, wer bisher schon sehr gut war, wird mit viel Anstrengung vielleicht noch ein klein wenig besser. Und hinterher wird der miese gelobt und der gute gescholten, weil er nicht soviel Verbesserung geschafft hat wie der miese.

Und man bildet sich noch ein, das sei furchtbar gerecht, weil alle die gleichen Vorgaben hatten 

 

Werner

[Shubashi]

9 minutes ago, Werner001 said:

Ich weiß, und das ist Gießkannen-Blödsinn. Wer bisher ganz mies war, macht das mit links und ist im Ergebnis immer noch schlecht, wer bisher schon sehr gut war, wird mit viel Anstrengung vielleicht noch ein klein wenig besser. Und hinterher wird der miese gelobt und der gute gescholten, weil er nicht soviel Verbesserung geschafft hat wie der miese.

Und man bildet sich noch ein, das sei furchtbar gerecht, weil alle die gleichen Vorgaben hatten 

 

Werner

Deswegen sind halt Preissignale so wichtig. Werden diese verschleiert, wird mehr verbraucht.