Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb rince:

Und nun zurück zur aktuellen Kernfrage im Sommerloch... wie recycelt man Kobolde?

 

Meinst du den Staubsauger?

[Flo77]

Existieren von diesem Modell überhaupt noch Exemplare in freier Wildbahn?

 

Seit jener denkwürdigen Doktorarbeit wurde der doch gar nicht mehr hergestellt.

[mn1217]

Sollte der Staubsauger gemeint sein,würde ich den Hersteller anfragen.

 

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb rince:

Wie gesagt, Vorschlag Nummer 1: wir reduzieren die Anzahl der Bevölkerung auf die Menge des Jahres 1800.

Schön! Das ginge sicherlich. Nur allein fehlt uns die Zeit. Selbst wenn du damit recht hättest das die (angebliche?) Überbevölkerung der Erde die Mutter aller Klimaprobleme ist, bleibt die Frage wie du das bis 2050 - das ist die Daedline zu der nach dem Pariser Klimaabkommen Klimaneztralität hergestellt werden soll - erreichen willst. Ich trau dir viel Blödsinn zu aber das du jeden zehnten Erdbewohner an die Wand stellen willst bis die Erdbevölkerung auf das Maß des Jahres 1800 geschrumpft ist, das trau ich nicht mal dir zu. Wie willst du das Ziel erreichen?

 

Aber spar dir die Antwort! Du bist mit der These dass das grösste Klimaproblem die angebliche Überbevölkerung ist auf dem falschen Weg. Da liegen Tonnen von Kohlenstoff im Boden. Öl, Kohle, Gas. Das verbrennen wir um daraus Wärme zu machen, Elektrizität und Mobilität. Und am Ende jeder dieser Verbrennungsprozesse pumpen wir diesen Kohlenstoff in die Atmosphäre. Aber der Motor des Klimawandels ist die Anzahl der Bevölkerung. Alles klar!

 

Gehen tut dein "Vorschlag Nummer 1" sicherlich. Die Frage ist nur ob das auch nur ein einziges Klimaproblem löst. Und nein, das tut es nicht! Vielmehr müssen wir unsere Lebens- und Wirtschaftsweise konsequent decarbonisieren.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Aber spar dir die Antwort! Du bist mit der These dass das grösste Klimaproblem die angebliche Überbevölkerung ist auf dem falschen Weg. Da liegen Tonnen von Kohlenstoff im Boden. Öl, Kohle, Gas. Das verbrennen wir um daraus Wärme zu machen, Elektrizität und Mobilität. Und am Ende jeder dieser Verbrennungsprozesse pumpen wir diesen Kohlenstoff in die Atmosphäre. Aber der Motor des Klimawandels ist die Anzahl der Bevölkerung. Alles klar!

 

Eine kurze Frage: wer ist „wir“? 

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Es muss so unangenehm teuer sein, dass die Leute nur noch die notwendigsten, überlebenswichtigen Energieverbräuche haben, sonst gehen die Emissionen nicht zurück und die Leute investieren nicht in energiessparende Technik. Und die fetten Brocken im privaten Energieverbrauch sind nun mal Wohnen und Verkehr mit gut 60% (Essen, Dienstleistungen und Produkte bilden die restlichen 40%) Und daher werden durch Klimapolitik wohl vor allem die Armen ärmer, und auch die Mittelschichten zu strampeln haben.

Ich sehe das optimistischer. Die es reicht, zumindest in einem ersten Schritt, wenn die klimaunfreundlichen Alternativen so teuer werden das die kinderfreundlichen Alternativen attraktiver sind.
Es hat einen Grund warum in den aktuell diskutierten Modelle einer CO2-Steuer vorgesehen ist das die Einnahmen daraus an die Bürger zurückgegeben werden sollen. Wenn sich da durch auch die Bezieher niedriger und mittlerer Einkommen die klimafreundlichen Alternativen leisten können, warum sollen sie dann die, durch die CO2-Steuer, teuer gewordenen klimaunfreundlichen Alternativen nutzen?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Aber spar dir die Antwort! Du bist mit der These dass das grösste Klimaproblem die angebliche Überbevölkerung ist auf dem falschen Weg. Da liegen Tonnen von Kohlenstoff im Boden. Öl, Kohle, Gas. Das verbrennen wir um daraus Wärme zu machen, Elektrizität und Mobilität. Und am Ende jeder dieser Verbrennungsprozesse pumpen wir diesen Kohlenstoff in die Atmosphäre. Aber der Motor des Klimawandels ist die Anzahl der Bevölkerung. Alles klar!

 

Eine kurze Frage: wer ist „wir“? 

Bei der aktuellen Art zu wirtschaften jeder Verbraucher.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Bei der aktuellen Art zu wirtschaften jeder Verbraucher.

 

Richtig! Jeder der 8 Mrd. Verbraucher! Und da hast den Zusammenhang mit der Überbevölkerung! Ist eigentlich ganz einfach!

bearbeitet 29. Juli 2019 von Marcellinus

[rince]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Meinst du den Staubsauger?

Nein, da gab es wohl ein drolliges Interview mit einer bekannten Grünen Politikerin... 

 

https://m.focus.de/politik/deutschland/versprecher-oder-unwissenheit-rohstoff-kobold-bei-ard-sommerinterview-leistet-sich-annalena-baerbock-ein-eigentor_id_10973026.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online&fbc=facebook-focus-online&ts=201907291202&cid=29072019

bearbeitet 29. Juli 2019 von rince

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Bei der aktuellen Art zu wirtschaften jeder Verbraucher.

 

Richtig! Jeder der 8 Mrd. Verbraucher! Und da hast den Zusammenhang mit der Überbevölkerung! Ist eigentlich ganz einfach!

Und wenn die Tonnen an Kohlenstoff, die die ich angesprochen habe, von 4Mrd in die Atmosphäre gepumpt werden ist das für das Klima besser?

[rince]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Bei der aktuellen Art zu wirtschaften jeder Verbraucher.

Die Chinesen berichten gerade voller Stolz, Vorreiter in der Tiefenbohrung geworden zu sein und nun neu bisher nicht erreichbare Vorkommen an Erdöl und Erdgas erschliessen zu können. 

 

https://www.n-tv.de/21175147

bearbeitet 29. Juli 2019 von rince

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Frank:

Und wenn die Tonnen an Kohlenstoff, die die ich angesprochen habe, von 4Mrd in die Atmosphäre gepumpt werden ist das für das Klima besser?

 

Ja, ziemlich genau doppelt so gut, oder halb so schädlich. So würde man mit einem Schlag statt 40 Mrd. to CO2 nur noch 20 Mrd. to produzieren, ein Ziel, daß nach dem Übereinkommen von Paris erst für 2030 vorgesehen ist. Bei nur 1 Mrd. Menschen hätten wir auf einen Schlag den Stand, der für 2050 vorgesehen ist. 

 

Anders herum: Ja, wird produzieren im Schnitt mehr CO2 als viele andere Nationen, nur stellen wir auch nur 1 % der Weltbevölkerung und ca. 2 % des CO2. Bleiben 98 % der anderen. Während wir unseren CO2-Ausstoß in den letzten Jahren reduziert haben, steigt er weltweil an, nur eben in genau den Staaten, deren Bevölkerung nach Mrd. zählen. So kommen auf jeden Deutschen über 17 Chinesen und über 16 Inder. Und Afrika habe ich noch gar nicht gerechnet. 

 

Es spricht also viel dafür, daß, wenn nicht ein (technisches) Wunder passiert, diese Welt ihre Klimaziele verfehlen wird, und zwar ganz unabhängig davon, was wir hier tun, und mit „wir“ meine ich ganz Europa.

 

Wir werden das Grundübel der Überbevölkerung nicht lösen, schon allein deswegen nicht, weil es dort, wo es hauptsächlich stattfindet, gar nicht als Übel betrachtet wird. Das gleiche gilt für die CO2 Reduktion. Indien und China sehen zwar das Problem, nur ist ihnen anderes wichtiger. 

 

Das heißt nicht, daß wir nichts tun sollten, oder könnten. Wir könnten zB den Fleischexport beenden. Das würde auf einen Schlag unsere Schweineproduktion halbieren, und die Gülleproduktion gleich mit. Wir könnten zB. den Gülle-Import aus unseren Nachbarländern stoppen. Dann hätten wir vermutlich auch kein Problem mehr mit den Nitratwerten im Grundwasser. Wir könnten zB. unsere Nutzholzplantagen in richtige Wälder verwandeln, und für Menschen sperren, um das Artensterben zumindest hier bei uns zu stoppen. 

 

Wir könnten zB. unseren Schienenverkehr endlich durchgängig 2gleisig ausbauen,  einen Taktverkehr wie in der Schweiz einführen und den Warentransport per LKW drastisch reduzieren. Wir könnten viele kleine Dörfer zumachen, die eh keine funktionierende Infrastruktur mehr haben, und so größere Gebiete der Natur zurückgeben.

 

Und schließlich sollten wir die Bildung von Mehr-Generationen-Haushalten fördern, denn die zahlreichen Single-Haushalte sind ja ein wesentlicher Grund für all die Einwegverpackungen und den Fast-Food-Mist, der heute unsere Supermärkte und morgen unsere Müllkippen füllt, und für viele soziale Problem obendrein.

 

All das und noch viel mehr würde Sinn machen, ganz egal, wie sich das Klima entwickelt, und vermutlich obendrein der Umwelt mehr nutzen als die Diskussion um Flugverbote oder CO2-Steuer. Und wir könnten es hier tun. Und wenn dann andere mitmachen, dann klappt‘s vielleicht auch mit dem Klima. Wenn nicht, würde es zumindest hier nützen.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Und wenn die Tonnen an Kohlenstoff, die die ich angesprochen habe, von 4Mrd in die Atmosphäre gepumpt werden ist das für das Klima besser?

 

Ja, ziemlich genau doppelt so gut, oder halb so schädlich. So würde man mit einem Schlag statt 40 Mrd. to CO2 nur noch 20 Mrd. to produzieren, ein Ziel, daß nach dem Übereinkommen von Paris erst für 2030 vorgesehen ist. Bei nur 1 Mrd. Menschen hätten wir auf einen Schlag den Stand, der für 2050 vorgesehen ist. 

Das ist aber nur dann kein Milchmädchenrechnung wenn, diese 4Mrd Menschen Kohle, Gas und Öl da lassen wo sie sind, nämlich im Boden. An einer Decarbonisierung der Wirtschaftsweise kommt auch eine reduzierte Weltbevölkerung nicht vorbei.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Jeder der 8 Mrd. Verbraucher! Und da hast den Zusammenhang mit der Überbevölkerung! Ist eigentlich ganz einfach!

 

Mehr oder weniger.

Die meisten Ressourcen verbrauchen schon die Industriestaaten. Die USA 5 Erden, Deutschland 3 Erden, China (ja, das gehört jetzt dazu) 2,5  oder so.

 

In ärmeren, weniger ressourcenverbrauchenden Ländern die Bevölkerung zu reduzieren, bringt also nicht ganz so viel.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Das ist aber nur dann kein Milchmädchenrechnung wenn, diese 4Mrd Menschen Kohle, Gas und Öl da lassen wo sie sind, nämlich im Boden. An einer Decarbonisierung der Wirtschaftsweise kommt auch eine reduzierte Weltbevölkerung nicht vorbei.

 

Und was ist die einfachste Form der Decarbonisierung? Richtig! Wälder! Und mit weniger Menschen hätte man auch den Platz dazu. Leider stimmt auch die Umkehrung: solange die Menschheit weiter wächst, keine Decarbonisierung!

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nein, da gab es wohl ein drolliges Interview mit einer bekannten Grünen Politikerin... 

 

https://m.focus.de/politik/deutschland/versprecher-oder-unwissenheit-rohstoff-kobold-bei-ard-sommerinterview-leistet-sich-annalena-baerbock-ein-eigentor_id_10973026.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online&fbc=facebook-focus-online&ts=201907291202&cid=29072019

 Sogar Focus gibt zu, dass sie sich vermutlich nur versprochen hat. Und die sind ja nun nicht als grünenfreundlich bekannt.

Also, das passiert, insbesondere bei den Temperaturen, die es letzter Zeit so hatte.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Und was ist die einfachste Form der Decarbonisierung? Richtig! Wälder! Und mit weniger Menschen hätte man auch den Platz dazu. Leider stimmt auch die Umkehrung: solange die Menschheit weiter wächst, keine Decarbonisierung!

 Wenn es zB um den Regenwald geht, da wohnen nicht so viele...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

 Wenn es zB um den Regenwald geht, da wohnen nicht so viele...

 

200 Mio. würde ich nicht wenig nennen. 

[mn1217]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

 

Wir könnten zB. unseren Schienenverkehr endlich durchgängig 2gleisig ausbauen,  einen Taktverkehr wie in der Schweiz einführen und den Warentransport per LKW drastisch reduzieren. Wir könnten viele kleine Dörfer zumachen, die eh keine funktionierende Infrastruktur mehr haben, und so größere Gebiete der Natur zurückgeben.

 

 

Dörfer zumachen hieße ja Städte vergrößern. Das halte ich für kontraproduktiv.  

bearbeitet 29. Juli 2019 von mn1217

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Existieren von diesem Modell überhaupt noch Exemplare in freier Wildbahn?

 

Seit jener denkwürdigen Doktorarbeit wurde der doch gar nicht mehr hergestellt.

 

Dieser bekannte Typ nicht mehr, jetzt eher kobold.vorwerk.de.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Dörfer zumachen hieße ja Städte vergrößern. Das halte ich für kontraproduktiv.  

 

Es geht nicht darum, was du wofür hältst. Das ist hier kein Wunschkonzert. Wer den Individualverkehr reduzieren will, muß die Zersiedelung der Landschaft rückgängig machen. So einfach ist das. Wer das Artensterben aufhalten will, muß den Arten Lebensraum geben, in denen sich keine Menschen aufhalten. Beides bedeutet automatisch, die Siedlungsgebiete der Menschen zu verdichten. Was hattest du gedacht? Daß das nett wird?

bearbeitet 29. Juli 2019 von Marcellinus

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht nicht darum, was du wofür hältst. Das ist hier kein Wunschkonzert. Wer den Individualverkehr reduzieren will, muß die Zersiedelung der Landschaft rückgängig machen. So einfach ist das. Wer das Artensterben aufhalten will, muß den Arten Lebensraum geben, in denen sich keine Menschen aufhalten. Beides bedeutet automatisch, die Siedlungsgebiete der Menschen zu verdichten. Was hattest du gedacht? Daß das nett wird?

War ich nicht die, die schriebe, dass es vermutlich unbequem wird? Ich meine mich an sowas zu erinnern, du schlägst also die Falsche.

 

Es ist auch in punkto Umweltschutz nicht sinnvoll, wenn die Städte größer werden. 

Um den Individualverkehr zu reduzieren, wäre ÖPNV Ausbau sinnvoll .

Im Zuge der Digitalisierung können auch mehr Menschen von zuhause aus arbeiten, was sehr dafür spricht, die Infrastruktur in kleineren Orten zu verbessern (Arzt, Supermarkt, ÖPNV, Schulen, schnelles Internet...) . Und den Umbau/die Renovierung von Immobilien zu fördern anstatt von Neubau. Letzterer könnte "auf dem Land" untersagt oder streng limitiert werden.   Dass zB eine Zahl x eingeführt wird, über die das Dorf nicht anwachsen darf, fände ich okay, das fände ich aber noch notwendiger bei Städten.

Und, von wegen Lebensraum für Arten usw: Ich wohne ja in einer Gegend, in der landwuirtschaftlcihe genutzte Flächen jetzt Ikea oder amazon heißen. Auch solche Entwicklungen müssen beobachtet werden und dürfen nicht ausarten. 

 

Ich bin heute auch noch über einen Artikel gestolpert, in dem es darum ging, dass sich auch nicht genug gegen den Wandel gewappnet wird und das zB eine andere Architektur in Städten nötig ist: Häuser, die einander beschatten und freie Schneisen vom Umland wurden da genannt. Sowas ist vermutlich einigermaßen einfach umzusetzen.

Wobei,auch da nicht unbedingt Architekten aus der Stadt mit den zwei Flüssen nehmen... Um die Ecke meiner Arbeitsstelle ist eine Kita, die einen Spielplatz hat. Sehr sonnig , das Ganze und die Rutsche ist schon bei 25 Grad oder so unbenutzbar. Da steht zwar ein Baum daneben, der ist aber noch jung(relativ neue Kita). Bis der mal Schatten spendet, sind vermutlich die Enkel der heutigen Kinder im Kindergarten. Die Kita an sich ist so konstruiert, dass die Fenster nicht geöffnet werden sollen-Schilda ist echt manchmal nebenan.

bearbeitet 29. Juli 2019 von mn1217

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Selbst wenn du damit recht hättest das die (angebliche?) Überbevölkerung der Erde

Angeblich... aber sich über Klimawandel-Leugner aufregen...

[rince]

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

Dörfer zumachen hieße ja Städte vergrößern. Das halte ich für kontraproduktiv.  

Da macht jemand Vorschläge, und von dir kommt nur ein "Geht nicht"? Wie kontraproduktiv...

 

Flo hatte in seinen Vorschlägen auch angedeutet, die Zersiedelung langfristig rückgängig zu machen. Sprich: Manchen zurück in die Städte, die ehemaligen Dörfer der Natur zurückgeben,

 

Und ja, diese Monokulturen an Bäumen müssen verschwinden und durch Mischwälder ersetzt werden. 

[Marcellinus]

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn wir Menschen schon so viele sind, müssen wir mehr zusammenrücken, um den anderen Arten überhaupt noch eine Chance zum Überleben zu geben, und wir Menschen müssen aus dieser Restnatur draußen bleiben. Öffentlicher Verkehr geht auch nur bei einer entspechend verdichteten Bebauung. Und beides heißt eben, raus aus der Fläche. 

 

Ist eher ein soziales als ein technisches Problem, wie überhaupt die wirklich schweren Probleme soziale Probleme sind. Es führt zu nichts, wenn wir, wie geschehen, den Spritverbrauch der Pkw senken, und die Menschen daraus den Schluß ziehen, nun könnten sie sich ja eine größeres Auto kaufen.

 

Es macht keinen Sinn, daß wir mehr Wohnraum bauen, und die Menschen sich immer mehr in Einzelhaushalte verkrümeln. Weder kann man gegen den Bedarf anbauen, noch die damit rapide steigenden sozialen Kosten bewältigen. Die zunehmende Vereinzelung hat ökonomisch, sozial und ökologisch einen zu hohen Preis. Wir können und sollten auch nicht jedes soziale Problem mit umverteilten Geld lösen wollen.