Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Wenn es darum geht, "den Showdown noch zu verhindern", macht es keinen Sinn, sich darum zu sorgen, was 10000 Jahre nach dem Showdown sein wird. 

Wenn man davon ausgeht, den Showdown verhindern zu können, dann ist das sehr realistisch. Das ist eben der Unterscheid zwischen Panikmache vom Stil  "Deindustrialisierung, Armut, Untergang" und Klimaschutrz.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man davon ausgeht, den Showdown verhindern zu können, dann ist das sehr realistisch. Das ist eben der Unterscheid zwischen Panikmache vom Stil  "Deindustrialisierung, Armut, Untergang" und Klimaschutrz.

Man kann den Showdown verhindern, indem man massiv die Kohleverfeuerung in die Höhe treibt und unnötig mehr CO2 freisetzt? Interessant...

bearbeitet 9. Dezember 2022 von rince

[Shubashi]

27 minutes ago, Chrysologus said:

Wenn man davon ausgeht, den Showdown verhindern zu können, dann ist das sehr realistisch. Das ist eben der Unterscheid zwischen Panikmache vom Stil  "Deindustrialisierung, Armut, Untergang" und Klimaschutrz.

Solange aber immer nur Fantasien und Wunschvorstellungen ausgetauscht werden, gibt es keine Möglichkeit, zwischen Panikmache und Realismus zu unterscheiden.

Es gibt sowohl auf technisch-wirtschaftlich-sozialen Seite zahlreiche fundierte Warnungen, was ohne eine funktionierende Energieversorgung passieren wird, ebenso wie es wohlfundierte Warnungen von Seiten der Klimawissenschaften vor dem bloßen „weiter so!“ gibt.

Jetzt ginge es eigentlich idealerweise darum, diese beiden Realitäten zusammenzubringen und ein umsetzbares Konzept daraus zu entwerfen, aber das passiert leider nicht.

Die eine Seite fordert überwiegend eher nutzlose Symbolhandlungen und möchte, dass blosse Absichtserklärungen schon als tatsächliche Erfolge verstanden werden, während auf der anderen Seite der gesellschaftliche Normalbetrieb weitergeht, weil uns ja die Absichtserklärungen etc retten werden.

Der fortgesetzte Atombetrieb wäre da hingegen ein richtig fetter umsetzbarer Brocken gewesen - stattdessen bekommen wir nur neue Pläne und fantastische Projekte, garniert von Beschwörungen der Extremisten, einfach alles abzudrehen, wenn die fantastischen Pläne (absehbarerweise!) scheitern werden.

Das ist für mch ein medial-politisches Charadespiel, dass ich in keiner Weise ernstnehmen kann.

[Soulman]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist für mch ein medial-politisches Charadespiel, dass ich in keiner Weise ernstnehmen kann.

Ich nehm das schon ernst. Bedarfslogik ist für mich immer ein sicheres Anzeichen von Korruption und Täuschung.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

1. Entweder, der Klimawandel ist wirklich so gravierend, dass schnell und massiv reduziert werden muss. Dann ist eine so einfache und gravierende Einsparung von Emissionen wie bei einer Laufzeitverlängerung logischerweise umzusetzen.

2. Oder es kommt auf ein paar Jahrzehnte bei Emissionsreduzierung gar nicht an - dann kann man tatsächlich geordnet planen und die Energieversorgung umbauen, denn Kohle gibt es in ausreichender Menge.

 

Es gibt noch einen dritten Punkt: Die Folgen des Klimawandels sind gravierend, aber die Risiken der Kernkraft ebenfalls. Dann muß man sich zwischen Teufel und Beelzebub entscheiden. Entscheiden! Nicht eine der beiden Probleme einfach ignorieren. In der Hinsicht sind die AKW-Befürworter nämlich genau so halbblind wie die Klimawandelverhinderer.

 

Und: Die Forderung nach mehr Kernkraft aus Umweltschutzgründen wäre glaubhafter, wenn sie nicht von der "falschen" Seite käme. Irgendwie kommt die immer von denen, denen auch der Klimawandel am Ursch vorbei geht.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Der fortgesetzte Atombetrieb wäre da hingegen ein richtig fetter umsetzbarer Brocken gewesen

Eine klassische Phantasievorstellung.

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Und: Die Forderung nach mehr Kernkraft aus Umweltschutzgründen wäre glaubhafter, wenn sie nicht von der "falschen" Seite käme. Irgendwie kommt die immer von denen, denen auch der Klimawandel am Ursch vorbei geht.

Mir geht der Klimawandel nicht am Ursch vorbei. Ich bevorzuge allerdings Maßnahmen, die tatsächlich durchführbar sind. Atomkraft wäre eine solche. Sie kann erwiesenermaßen verlässlich große Energiemengen bereitstellen, ohne CO2-Ausstoß.

 

Der Plan hingegen, die gesamte Primärenergieversorgung (Verkehr, Industrie, Heizung, etc.) auf Strom umzustellen, was mindestens eine Vervierfachung des Stromverbrauchs des Landes bedingen würde, und dann diesen ganzen Strom mit ein paar Windrädern und Solarzellen zu erzeugen, ist so abgefuckt crazy, dass man schon sehr plemplem sein muss, um das für realisierbar zu halten.

[Shubashi]

6 minutes ago, Chrysologus said:

Eine klassische Phantasievorstellung.

Warum?

[Flo77]

Man sollte sich vielleicht auch ins Bewusstsein rufen, daß die Klimaveränderung (und ich halte sie für unausweichlich und unaufhaltsam) enorme Anpassungen von uns verlangen wird, was Architektur, Wasserwirtschaft, Landwirtschaft angeht. Da wird es meiner Meinung nach auch zu einem erhöhten Energiebedarf kommen.

 

Wenn wir da nicht auch nur ansatzweise autark sind, wird aus einem gesegneten Landstrich eine trostlose Wüste.

[Shubashi]

14 minutes ago, Moriz said:

Es gibt noch einen dritten Punkt: Die Folgen des Klimawandels sind gravierend, aber die Risiken der Kernkraft ebenfalls. Dann muß man sich zwischen Teufel und Beelzebub entscheiden. Entscheiden! Nicht eine der beiden Probleme einfach ignorieren. In der Hinsicht sind die AKW-Befürworter nämlich genau so halbblind wie die Klimawandelverhinderer.

 

Und: Die Forderung nach mehr Kernkraft aus Umweltschutzgründen wäre glaubhafter, wenn sie nicht von der "falschen" Seite käme. Irgendwie kommt die immer von denen, denen auch der Klimawandel am Ursch vorbei geht.

Die Kernkraft ist ja keineswegs unproblematisch, v.a. aufgrund der aktuell irrwitzig langen Bauzeiten, des hohen Kapitalbedarfs und der schwierigen Entsorgungsfrage.

Ich war deshalb ja bis vor drei, vier Jahren ein entschiedener und aktiver Gegner.

Nur wandelt sich die Risikobewertung einer Technologie, sobald neue Herausforderungen und Gefahren auftreten. Ich halte Neubauten aufgrund der inzwischen jahrzehntelangen politischen Weichenstellungen gegen KKWs allerdings auch für ausgeschlossen, nur wäre ein Weiterbetrieb diverser Altanlagen einerseits durchaus im Rahmen der technischen Auslegung gewesen, andererseits als Teil der fortexistierenden europäischen Nutzung der Technologie wohl keinesfalls ein außergewöhnliches Risiko gewesen - man hätte dies zumindest vorurteilsfrei untersuchen müssen.

Die bisherige Strategie einer Energiewende wird nämlich sehr wahrscheinlich zu überhaupt nichts führen, weil es schlicht an fast allem fehlt: Material, Fachkräften, Kapital, Speichermöglichkeiten etc.

McKinsey sieht in seiner aktuellen Studie zu den Ausbauzielen der Bundesregierung 12 von 15 notwendigen Indikatoren dazu als gegenwärtig nicht erfüllt an.

Und wenn ich hier und da nur Argumentationen lese, die über bloße, faktenfreie Gesinnungsbekenntnisse nicht hinausgehen, dann gehe ich inzwischen davon aus, dass die Ampelpläne auch nicht mehr sind als das: leere Versprechungen und Deutschland 2030 soweit von einer Realisierung entfernt sein wird wie BW nach 11 Jahren grüner Regierung.

Und da vor allem bombenfest nur für die Abschaltung emissionsfreier und grundlastfähiger Quellen zu stehen ist unglaubwürdig und grotesk.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Und da vor allem bombenfest nur für die Abschaltung emissionsfreier und grundlastfähiger Quellen zu stehen ist unglaubwürdig und grotesk.

Atomkraft ist nun nicht emmissionsfrei. Das ist das Problem.

[Shubashi]

3 minutes ago, Flo77 said:

Man sollte sich vielleicht auch ins Bewusstsein rufen, daß die Klimaveränderung (und ich halte sie für unausweichlich und unaufhaltsam) enorme Anpassungen von uns verlangen wird, was Architektur, Wasserwirtschaft, Landwirtschaft angeht. Da wird es meiner Meinung nach auch zu einem erhöhten Energiebedarf kommen.

 

Wenn wir da nicht auch nur ansatzweise autark sind, wird aus einem gesegneten Landstrich eine trostlose Wüste.

Zustimmung, was die enormen Anpassungsleistungen angeht, aber Autarkie setzte ein komplett anderes Zukunftsmodell voraus, das mit einer modernen Industriegesellschaft nicht kompatibel wäre.

Ich wäre nicht komplett dagegen, aber würde mich unbedingt dafür einsetzen, dass so ein Modell rechtsstaatlich und demokratisch-konsensuell kommt. Eine Art kaputte, unfreie und verarmte „Öko-DDR 2.0“ wäre für mich nicht akzeptabel.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich finde, man muss sich für eine Logik entscheiden:

1. Entweder, der Klimawandel ist wirklich so gravierend, dass schnell und massiv reduziert werden muss. Dann ist eine so einfache und gravierende Einsparung von Emissionen wie bei einer Laufzeitverlängerung logischerweise umzusetzen.

2. Oder es kommt auf ein paar Jahrzehnte bei Emissionsreduzierung gar nicht an - dann kann man tatsächlich geordnet planen und die Energieversorgung umbauen, denn Kohle gibt es in ausreichender Menge.

 

Nur beides gleichzeitig zu behaupten, ist tatsächlich „krude“ Logik und passt nicht, insbes. wenn dazu wild-hysterische Blockadeaktionen durchgeführt oder undurchführbare Schwachsinnspläne wie dieses Berliner Volksbegehren lanciert werden.

Schreib doch mal über die anderen Blockadeaktion. Die, der milliardenschweren Lobbys, die uns in diese Situation gebracht haben. Und die damit jahrzehntelang so erfolgreich waren, dass die Hysterie derer, die sich um künftige Generationen sorgen, geradezu folgerichtig ist. 

 

Hysterie ist nämlich eine Folge von Ohnmacht.

[Shubashi]

1 hour ago, Chrysologus said:

Atomkraft ist nun nicht emmissionsfrei. Das ist das Problem.

Diese Theorie ist bestenfalls strittig und spräche übrigens dann v.a. gegen die Solarenergie, die dann mindestens so hohe Ressourcenansprüche stellt und zudem hierzulande nicht sonderlich ertragreich mit einem miesen EROI.

Ich nehme also mal eine Quelle mit ziemlich allg. Verbindlichkeit, die UNITED NATIONS ECONOMIC COMMISSION FOR EUROPE (UNECE).

Danach hat Nuklearenergie eine klimawirksame Belastung von 5,1 - 6,4g CO2-Äquivalenten im Gegensatz zu 751 - 1095g für Kohle.

Wir reden hier also von einem Faktor 100 bis 200, der vermeidbar wäre, plus der Tatsache, dass die EEs, welche diese Emissionen „ersetzen“ sollen, alle noch gebaut werden müssen (inkl. Rohstoffabbau und Logistik), die atomaren Altanlagen aber alle schon errichtet sind.

 

Edit: 

um dem Argument vorzubeugen, die UN verwende zu positive Zahlen in Bezug auf die Nuklearenergie:

Es grassieren Unmengen an LCAs (life cycle assesments) zu dem Thema, mit einer erheblichen Spannbreite der Werte.

Eine Studie, die LCAs zusammenfasst, hier: 9-110g.

Der entscheidende Faktor ist der Urangehalt unterschiedlicher Erze und die energieaufwendige Anreicherung.

Mit Erzauswahl u.ä. läßt sich also dieser Faktor beeinflussen - auf lange Sicht benötigt Kernenergie also zusätzliche Quellen (Thorium), Brutreaktoren oder neue Fundstätten - was aber auch für andere Rohstoffe gilt.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Shubashi

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Die, der milliardenschweren Lobbys, die uns in diese Situation gebracht haben.

Welche Situation? Licht und Wärme in jeder Wohnung ohne Holzhacken? Ich mag diese Art von Verschwörung. Hysterie ist für mich eine Folge von Wohlstandsverwahrlosung.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Soulman

[rince]

vor 46 Minuten schrieb Soulman:

Welche Situation? Licht und Wärme in jeder Wohnung ohne Holzhacken? Ich mag diese Art von Verschwörung. Hysterie ist für mich eine Folge von Wohlstandsverwahrlosung.

Und dazu noch Internet, sauberes fliessendes Wasser, medizinische Versorgung und auch recht lange keine Hungersnöte mehr.

 

Man kommt sich manchmal vor wie bei der Mitgliederversammlung der VvJ - what have the Romans done for us?

https://youtu.be/Qc7HmhrgTuQ

 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich nehme also mal eine Quelle mit ziemlich allg. Verbindlichkeit, die UNITED NATIONS ECONOMIC COMMISSION FOR EUROPE (UNECE).

Danach hat Nuklearenergie eine klimawirksame Belastung von 5,1 - 6,4g CO2-Äquivalenten im Gegensatz zu 751 - 1095g für Kohle.

Und sowohl Windkraft als auch Photovoltaik haben mehr, Wasserkraft viel mehr.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Aristippos

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

 Hysterie ist für mich eine Folge von Wohlstandsverwahrlosung.

Deine Blackout-Fantasien haben ja auch in der Tat hysterische Züge. Eigentlich müsstest du dich den ganzen Tag darüber wundern, dass du immer noch Beiträge in Foren schreiben kannst. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Nur wandelt sich die Risikobewertung einer Technologie, sobald neue Herausforderungen und Gefahren auftreten. Ich halte Neubauten aufgrund der inzwischen jahrzehntelangen politischen Weichenstellungen gegen KKWs allerdings auch für ausgeschlossen, nur wäre ein Weiterbetrieb diverser Altanlagen einerseits durchaus im Rahmen der technischen Auslegung gewesen, andererseits als Teil der fortexistierenden europäischen Nutzung der Technologie wohl keinesfalls ein außergewöhnliches Risiko gewesen - man hätte dies zumindest vorurteilsfrei untersuchen müssen.

(Fett duch mich)

Ja, das hätte man machen sollen. Falls das in D überhaupt noch vorurteilsfrei möglich gewesen wäre, nach diesem ständigen hin und her.

 

Nur: Diese Abwägung, CO₂-Einsparung gegen die Gefahren der Atomkraft, findet ja nicht statt:

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich nehme also mal eine Quelle mit ziemlich allg. Verbindlichkeit, die UNITED NATIONS ECONOMIC COMMISSION FOR EUROPE (UNECE).

Danach hat Nuklearenergie eine klimawirksame Belastung von 5,1 - 6,4g CO2-Äquivalenten im Gegensatz zu 751 - 1095g für Kohle.

Daran zweifel ja auch niemand (OK, über die Details kann und muss man diskutieren). Atomkraft ist nicht CO₂-frei, aber in der Hinsicht selbstverständlich deutlich besser als die Nutzung fossiler Brennstoffe. Keine Frage!

 

Was fehlt, das ist die Abwägung der Risiken gegeneinander.

Die Amerikaner haben vierzehn Jahre gebraucht, um den Reaktor-2 nahe Harrisburg zu dekontaminieren.

Die Japaner haben noch Jahrzehnte mit Fukushima zu tun.

Und die Europäer wohl eher Jahrhunderte mit Tschernobyl.

 

Wie viel CO₂-Einsparung wiegt das Risiko eines vierten, großen Reaktorunfalls auf?

 

(Und eine kleine Nebeninformation am Rande: Der Reaktor-1 auf Three-Mile-Island ist aus wirtschaftlichen Gründen stillgelegt worden, obwohl seine Betriebserlaubnis bis 2034 verlängert worden war. Der Betreiber hätte nur mit erheblichen Subventionen weitergemacht.)

 

[Aristippos]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Und die Europäer wohl eher Jahrhunderte mit Tschernobyl.

Tschernobyl ist ein Naturparadies. Nirgendwo in Europa ist die ökologische Vielfalt größer und die Natur unberührter. Wenn man böse wäre, könnte man sagen, dass das Beste, was dem Naturschutz passieren kann, ein GAU in einem Atomkraftwerk ist.

[Aristippos]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Was fehlt, das ist die Abwägung der Risiken gegeneinander.

Die scheint in der Tat zu fehlen. Im Moment zieht man es vor, eine Technologie zu verwenden, die angeblich unausweichlich das gesamte Land unbewohnbar macht, um nicht eine verwenden zu müssen, die mit geringer Wahrscheinlichkeit ein paar 100 Quadratkilometer unbewohnbar macht.

 

Aufgrund welcher Risikoabwägung man zu dieser Entscheidung kommt, müsste man mir noch erklären. Abseits von Geisteskrankheit sehe ich im Moment keinen Weg dahin.

 

Außer natürlich, dass das gar nicht die berücksichtigten Alternativen sind, weil die Klimaprediger selbst nicht glauben, dass der Klimawandel das Land unbewohnbar machen wird. Das ist, wovon ich ausgehe: Die Grünen glauben die Hiobsbotschaften selbst nicht, und verarschen nur Leichtgläubige, um an Mandate und Ministerposten zu kommen. 

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Aristippos

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Aristippos:

Tschernobyl ist ein Naturparadies. Nirgendwo in Europa ist die ökologische Vielfalt größer und die Natur unberührter. Wenn man böse wäre, könnte man sagen, dass das Beste, was dem Naturschutz passieren kann, ein GAU in einem Atomkraftwerk ist.

Solange der Sarkophag hält.

 

OK, auch, wenn der nicht mehr hält, ein ökologisches Paradies (mit strahlenbedingten Einschränkungen) wird es bleiben.

Allerdings wird dann auch aus mehr oder weniger großen Teilen vom Rest Europas ein solches Naturparadies. Ganz ohne Menschen...

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Was fehlt, das ist die Abwägung der Risiken gegeneinander.

Was für eine Risikoabschätzung fehlt ist der ReferenzGAU eines deutschen AKWs. Solange es den nicht gibt, ist das Risiko ein deutsches AKW zu betreiben exakt gleich 0, weil die Technik mit dem deutschen Sicherheitskonzept zu 100% beherrscht wurde.

 

Wenn das jemand anders sieht, soll sie oder er bitte darlegen warum.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Soulman

[Moriz]

Gerade eben schrieb Soulman:

Was für eine Risikoabschätzung fehlt ist der ReferenzGAU eines deutschen AKWs. Solange es den nicht gibt, ist das Risiko exakt gleich 0, weil die Technik mit dem deutschen Sicherheitskonzept zu 100% beherrscht wurde.

 

Das ist, mit Verlaub, derartig dumm, daß sich eigentlich jede Antwort erübrigt.

 

Mal abgesehen davon, daß es niemals nicht wirkliche 100% Sicherheit gibt (man kann sich allenfalls darüber Streiten, viel viele 9-en nach dem Komma stehen)  muß man sich einfach entscheiden, ob einem der Strom das Risiko wert ist.

 

Und was die Risikoabschätzung komplexer Systeme angeht: Bei Space-Shuttle hat man von Anfang an mit einem Verlustrisiko von 1% pro Flug gerechnet. Was sich dann ja auch bewahrheitet hat.

[Soulman]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Das ist, mit Verlaub, derartig dumm, daß sich eigentlich jede Antwort erübrigt.

Also ist die einzige Berechnungsgrundlage die du vorweisen kannst die NASA und meine angebliche Dummheit.

 

Ein bisschen dünn, meinst du nicht auch? Es soll sogar Menschen geben, die hat beim Scheißen der Blitz getroffen. Da ist die Risikoabschätzung deutlich einfacher. Blitztreffer zählen und die Leute zählen, die im Freien *******.

 

Wenn ich mir z.B. die Unfallursachen in Tschernobyl und Fukushima anschaue, dann würde ich sie hier nicht annehmen (das A in GAU). Harrisburg weiß ich nicht aus dem Stand. Was ich jedoch weiß ist, daß alle 3 Länder weiter Elektrizität aus Atomkraft gewinnen. Alle genauso doof wie ich?

 

Was jedenfalls viel mehr Sinn macht als mit nicht existierenden Zahlen zu jonglieren ist eine Folgenabschätzung. Gesetzt den Fall, dass sich diese 3 Unfälle hier ereignet hätten, mit welchen technischen Einrichtungen ließen sich die Folgen dieser Unfälle minimieren? Neue Reaktoren mit getrenntem Kühl- und Wasser(turbinen)kreislauf wären so eine Idee. Wenn man das Denken nicht verbietet natürlich.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Soulman