Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Soulman]

Besitz ohne Eigentum führt zu Korruption, welche den Besitz verteilt. Gerhard kriegt 1 Ha Atommüllendlager und ich 1 Ha am Bodensee. Ich bin mir sicher, er wäre nicht glücklich, würde aber drüberstehen, weil Neid ja eine Todsünde ist.

bearbeitet 13. April 2023 von Soulman

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Soulman:

Besitz ohne Eigentum führt zu Korruption, welche den Besitz verteilt. Gerhard kriegt 1 Ha Atommüllendlager und ich 1 Ha am Bodensee. Ich bin mir sicher, er wäre nicht glücklich.

Dass 0,03 bis 1% das Land in ihren Händen haben und es zu Wucherpreisen verpachten, findest Du also besser?

 

Du solltest schon bessere Gegenargumente und Begründungen liefern, sonst macht Diskussion kaum einen Sinn.

 

Die demokratische Gemeinschaft finde ich jedenfalls besser, als das Diktat eines politischen, wirtschaftlichen oder religiösen Papstes.

[Soulman]

Wer verteilt in deinem System den Besitz? Wie wird man zu einem Besitzer?

bearbeitet 13. April 2023 von Soulman

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Land soll allen Menschen gemeinsam gehören.

Und wer soll es dann bearbeiten? Alle gemeinsam?

Wer entscheidet, wer welches Stück Land bearbeitet? Du schriebst oben, jeder solle ein Stück Land bearbeiten, so groß, wie man „modernen Methoden“ bearbeiten könne, dann müsse keiner mehr etwas anderes arbeiten.

Woher kämen dann diese „modernen Methoden“?

 

Deine Utopien sind vollkommen abwegig

 

Werner

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Deine Utopien sind vollkommen abwegig

leider nicht. Sie sind nur bereits mehrere Male brutalstmöglich gescheitert. Ein Semmelweis der die Empirie durch Psalme ersetzt.

bearbeitet 13. April 2023 von Soulman

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Soulman:

leider nicht. Sie sind nur bereits mehrere Male brutalstmöglich gescheitert. Ein Semmelweis der die Empirie durch Psalme ersetzt.

Wer hatte denn schon mal die Idee von einer reinen Agrargesellschaft umzusetzen versucht? Ach, doch Pol Pot. Sonst fällt mir gerade keiner ein

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Soulman:

Wer verteilt in deinem System den Besitz? Wie wird man zu einem Besitzer?

Die demokratische Gemeinschaft. Land ist kein Gut, das Menschen in Besitz nehmen dürfen. Die demokratische Gemeinschaft stellt Land, Ställe, Gerätschaften usw. als Leihgabe zur Verfügung. Nach dem Tod fällt alles wieder an die Allgemeinheit zurück, wenn kein Nachkomme, da ist, der landwirtschaftlich tätig sein möchte. Mit Steuern auf den erwirtschafteten Gütern wird die Allgemeinheit entschädigt.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wer hatte denn schon mal die Idee von einer reinen Agrargesellschaft umzusetzen versucht? Ach, doch Pol Pot. Sonst fällt mir gerade keiner ein

 

Werner

Ich rede nicht von Planwirtschaft von Kommunisten. Ich rede von Recht und Gerechtigkeit, wo Menschen eigenständig wirtschaften dürfen. Wer mehr leistet, soll von seiner Arbeit auch ein Mehrgewinn haben.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die demokratische Gemeinschaft. Land ist kein Gut, das Menschen in Besitz nehmen dürfen. Die demokratische Gemeinschaft stellt Land, Ställe, Gerätschaften usw. als Leihgabe zur Verfügung. Nach dem Tod fällt alles wieder an die Allgemeinheit zurück, wenn kein Nachkomme, da ist, der landwirtschaftlich tätig sein möchte. Mit Steuern auf den erwirtschafteten Gütern wird die Allgemeinheit entschädigt.

Woher kommen die Gerätschaften, wenn alle nur ihre Äcker bebauen? Und wozu braucht „die Allgemeinheit“ Steuern? Was soll sie damit anfangen? Und wer ist „die Allgemeinheit“?

Gibt es Beamte, Verwaltung etc.? Wieso bekommt der eine Ein Grundstück am See zur Verfügung gestellt und der andere nicht?

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer mehr leistet, soll von seiner Arbeit auch ein Mehrgewinn haben.

Also mehr Land?

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Woher kommen die Gerätschaften, wenn alle nur ihre Äcker bebauen? Und wozu braucht „die Allgemeinheit“ Steuern? Was soll sie damit anfangen? Und wer ist „die Allgemeinheit“?

Gibt es Beamte, Verwaltung etc.? Wieso bekommt der eine Ein Grundstück am See zur Verfügung gestellt und der andere nicht?

 

Werner

Willst Du albern oder diskutieren?

Wer erzählt etwas davon, dass 100% in der Landwirtschaft tätig seien? Ich jedenfalls nicht. Da liest Du etwas in meine Texte, was ich nicht formuliert habe.

 

Jede Gemeinschaft benötigt verschiedene Erwerbstätigkeiten. Doch ein gesunder Bauernstand ist Grundlage für breiten Wohlstand.

 

Grundstücke an Meeren und Seen werden bis heute an die Reichsten verkauft. Das gehört sich nicht. Jede Person soll Zugang zu Gewässern haben.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Und wer soll es dann bearbeiten? Alle gemeinsam?

Wer entscheidet, wer welches Stück Land bearbeitet? Du schriebst oben, jeder solle ein Stück Land bearbeiten, so groß, wie man „modernen Methoden“ bearbeiten könne, dann müsse keiner mehr etwas anderes arbeiten.

Woher kämen dann diese „modernen Methoden“?

 

Deine Utopien sind vollkommen abwegig

Jein.

 

Die Idee, daß jeder seine Lebensmittel selbst anbauen soll, ist in der Tat - nun ja - sportlich.

 

Pro Kopf benötigt man ca. 2.000 m² - mit "modernen" Methoden bewirtschaftet man so kleine Flächen gar nicht. Für heutige Maschinen funktioniert das nicht.

Dazu kommt, daß in der Bevölkerung weder genug Wissen vorhanden ist noch, daß sich eine Gesellschaft die allein auf Subsistenzwirtschaft basiert, bestimmte Einrichtungen schlicht nicht aufrechterhalten kann: Polizei, Gesundheitswesen, Energie, Transport, etc.

Es ist eine Konstante, daß alle "höheren" Gesellschaften ein bestimmtes Maß der Arbeitsteilung entwickelt, bei der eben nicht mehr jeder in der Primärproduktion arbeitet.

 

Die Idee den Grundbesitz aus der Spekulation herauszunehmen, finde ich gar nicht so blöd. Im Gegenteil. Allerdings hängt meine Lösung elementar mit der Zuwanderungsfrage zusammen.

 

[Shubashi]

2 hours ago, Gerhard Ingold said:

Wenn schon nur die, die Landwirtschaft betreiben möchten, wirklich Landwirtschaft ohne Pachtzinse betreiben könnten, wäre das ein Fortschritt. Die landlosen Kleinbauern Brasiliens zB. müssten nicht mehr in Slums leben.

 

Es ist nicht gut, etwas in einen Text hinein zu lesen, was nicht drinnen steht. 

 

Kleinbauerntum ist meist eine Subsistenzlandwirtschaft mit geringer Produktivität. Es mag für landlose Arme befriedigend sein, idR ist aber Hunger die Folge. Zudem verfügen Kleinbauern über wenig Kapital, die Folge ist nach Missernten meist Verschuldung - was in Zeiten unsicherer Klimaverhältnisse ein nochmals höheres Risiko mit sich bringt.

Formale Gerechtigkeit bedeutet nicht, dass sich daraus auch sinnvolle volkswirtschaftliche Verhältnisse ergeben. Mehr Armut für alle wäre mir ein zu hoher Preis für eine gleichmäßige Verteilung des Landbesitzes.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Deine Utopien sind vollkommen abwegig

 

 

Die letzten, die so etwas versucht haben, waren die Roten Khmer in Kambodscha. Das Ergebnis waren ca 2 Mio. Tote bei einer Bevölkerung von nicht einmal 8 Mio.

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Also mehr Land?

 

Werner

Wieso mehr Land? Wer faul herumsitzt oder fleißig ist, hat monatlich ein anderes Einkommen.

 

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Kleinbauerntum ist meist eine Subsistenzlandwirtschaft mit geringer Produktivität. Es mag für landlose Arme befriedigend sein, idR ist aber Hunger die Folge. Zudem verfügen Kleinbauern über wenig Kapital, die Folge ist nach Missernten meist Verschuldung - was in Zeiten unsicherer Klimaverhältnisse ein nochmals höheres Risiko mit sich bringt.

Formale Gerechtigkeit bedeutet nicht, dass sich daraus auch sinnvolle volkswirtschaftliche Verhältnisse ergeben. Mehr Armut für alle wäre mir ein zu hoher Preis für eine gleichmäßige Verteilung des Landbesitzes.

Als Kleinbauernsohn und in der Landwirtschaft groß geworden, ist das Kleinbauerntum nicht weniger produktiv als Großbauerntum. Es ist immer eine Frage des persönlichen Engagement. Kleinbauern produzieren teilweise mehr als Großbauern, weil Kleinbauern eigenständig wirtschaften und nicht Lohnarbeiter sind.

 

Mehr Armut, weil das Land gerechter aufgeteilt ist, ist eine unhaltbare Behauptung.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Mehr Armut für alle wäre mir ein zu hoher Preis für eine gleichmäßige Verteilung des Landbesitzes.

Das Problem ist, daß verarmte Kleinbauern dazu führen, daß sich daran schnell eine Schicht Großgrundbesitzer bereichert und das Land wieder weg ist. Wenn also das Land die Sicherheit für die Kredite ist, verschiebt sich die Situation schnell wieder die Alte.

 

Nimmt man aber das Land aus der Spekulationskette heraus, bedeutet das, daß man das gesamte Kreditwesen neu organisieren müsste.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das Problem ist, daß verarmte Kleinbauern dazu führen, daß sich daran schnell eine Schicht Großgrundbesitzer bereichert und das Land wieder weg ist. Wenn also das Land die Sicherheit für die Kredite ist, verschiebt sich die Situation schnell wieder die Alte.

 

Nimmt man aber das Land aus der Spekulationskette heraus, bedeutet das, daß man das gesamte Kreditwesen neu organisieren müsste.

Der letzte Satz ist relevant. 

 

Verarmte Kleinbauern haben einen Hintergrund: Ein biblisches und koranisches Erbrecht und Konkurrenz aus dem Ausland.

 

Bis zum Benzinmotor waren Millionen und Abermillionen in der Landwirtschaft tätig. Diese Abermillionen wurden alle entlassen, weil ihre Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wurden. So konnten auf einmal riesige Großgrundbesitzer ihre Wahre zu Spottpreisen auf den Markt bringen. Da konnten die deutschen, schweizerischen usw. kleinen und mittleren Betriebe nicht mithalten. Darum hatten und haben wir eine Sterben von kleinen und mittleren Betrieben. 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Die meisten Menschen haben keine eigenständigen Ideen. Aber sie haben ganz sicher Behauptungen, dass die Ideen falsch sind, die andere haben.

 

Und das ist ein Übel in unserer Gesellschaft: Statt Gegenargumente und Begründungen, werden Menschen wie einst Semmelweis lächerlich gemacht.

Deine Ideen wurden bereits ausprobiert. Das Ergebnis war nicht überzeugend.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wieso mehr Land? Wer faul herumsitzt oder fleißig ist, hat monatlich ein anderes Einkommen.

Nunja, alle bekommen das gleiche Land. Der eine ist faul und lässt die Hälfte unbearbeitet, der andere ist fleißig und könnte noch die Hälfte mehr bearbeiten 

 

Werner

[Soulman]

Bin durch mit der Idee. Die Großgrundbesitzer mit ihren Spottpreisen machen es möglich, dass Typen wie ich einer gut bezahlten Arbeit nachgehen können. Natürlich nicht durch Steuern oder Korruption alimentiert.

bearbeitet 13. April 2023 von Soulman

[rince]

Wie viel Land bekommt eigentlich ein Einwohner von Hongkong so?

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Deine Ideen wurden bereits ausprobiert. Das Ergebnis war nicht überzeugend.

Die diktatorischen herkömmlichen Ideen auch. Sie brachten und bringen uns in die Zerstörung.

 

Wo wurden meine Ideen ausprobiert? 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Der letzte Satz ist relevant. 

 

Verarmte Kleinbauern haben einen Hintergrund: Ein biblisches und koranisches Erbrecht und Konkurrenz aus dem Ausland.

 

Bis zum Benzinmotor waren Millionen und Abermillionen in der Landwirtschaft tätig. Diese Abermillionen wurden alle entlassen, weil ihre Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wurden. So konnten auf einmal riesige Großgrundbesitzer ihre Wahre zu Spottpreisen auf den Markt bringen. Da konnten die deutschen, schweizerischen usw. kleinen und mittleren Betriebe nicht mithalten. Darum hatten und haben wir eine Sterben von kleinen und mittleren Betrieben. 

Als ob es in Japan, Indien, Südostasien, Präkolumbisch-Amerika durchaus ähnliche Strukturen der feudalen Landverteilung gab.

 

In Europa haben übrigens nicht "biblisches" Erbrecht und der Benzinmotor die Kleinbauern kaputt gemacht sondern die EU, aber das nur am Rande.

 

Ein "biblisches" Erbrecht kenne ich übrigens so in der Praxis nicht. In Deutschland wurde "fränkisch" (Realteilung) oder im Anerbenrecht vererbt.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wo wurden meine Ideen ausprobiert? 

Ech jetzt? Unter welchem Stein hast du dein Leben verbracht?

 

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die diktatorischen herkömmlichen Ideen auch

Wo genau hast du in Deutschland nun eine Diktatur? Oder in der Schweiz?

 

Hier im Forum kenne ich eigentlich niemanden, der diktatorischen Ideen anhängt.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Als ob es in Japan, Indien, Südostasien, Präkolumbisch-Amerika durchaus ähnliche Strukturen der feudalen Landverteilung gab.

 

In Europa haben übrigens nicht "biblisches" Erbrecht und der Benzinmotor die Kleinbauern kaputt gemacht sondern die EU, aber das nur am Rande.

 

Ein "biblisches" Erbrecht kenne ich übrigens so in der Praxis nicht. In Deutschland wurde "fränkisch" (Realteilung) oder im Anerbenrecht vererbt.

Dein letzter Satz ist richtig. Man hat erkannt, dass das biblische und koranische Erbrecht zur Landzerstückelung führt. Das Anerbenrecht entstand aus der Einsicht, dass die Bibel und der Koran nicht hilfreich waren und sind.