Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Soulman]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Ech jetzt? Unter welchem Stein hast du dein Leben verbracht?

 

Wo genau hast du in Deutschland nun eine Diktatur? Oder in der Schweiz?

 

Hier im Forum kenne ich eigentlich niemanden, der diktatorischen Ideen anhängt.

Warte ab, bis „die Gemeinschaft“ den Besitz zuteilt. Da bleibt kein Messer trocken.

[Werner001]

Gerhard, was du machst, ist „dann sollen sie halt Kuchen essen“ von der anderen Seite her.

Es mag sein (ich kenne die Verhältnisse zu wenig, um es beurteilen zu können), dass dein Vorschlag in manchen Gegenden Brasiliens (auf das du ja immer wieder zu sprechen kommst) eine sinnvolle Lösung wäre.

Nur verallgemeinerst du es auf eine Weltordnung, und da ergibt es keinerlei Sinn mehr.

In Deutschland oder der Schweiz gibt es keine Kleinbauern, die in die Städte ziehen müssen, weil ihnen Großgrundbesitzer kein Land gönnen.

In Deutschland oder der Schweiz ist Bauland in Ballungsräumen extrem teuer, weil es extrem knapp ist, in ländlichen Gegenden bekommt man dagegen riesige Grundstücke für einen Apfel und ein Ei, ind dein Vorschlag würde daran gar nichts ändern 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Ech jetzt? Unter welchem Stein hast du dein Leben verbracht?

 

Wo genau hast du in Deutschland nun eine Diktatur? Oder in der Schweiz?

 

Hier im Forum kenne ich eigentlich niemanden, der diktatorischen Ideen anhängt.

Was heute ist, haben wir dem Gestern zu verdanken.

 

Die Leibeigenschaft in der Schweiz wurde durch Napoleon abgeschafft. Beeinflusst hat das auch Deutschland. Aber die Herrscherhäuser haben überall noch viel Land gehortet, das sie einst zusammengestohlen haben.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Gerhard, was du machst, ist „dann sollen sie halt Kuchen essen“ von der anderen Seite her.

Es mag sein (ich kenne die Verhältnisse zu wenig, um es beurteilen zu können), dass dein Vorschlag in manchen Gegenden Brasiliens (auf das du ja immer wieder zu sprechen kommst) eine sinnvolle Lösung wäre.

Nur verallgemeinerst du es auf eine Weltordnung, und da ergibt es keinerlei Sinn mehr.

In Deutschland oder der Schweiz gibt es keine Kleinbauern, die in die Städte ziehen müssen, weil ihnen Großgrundbesitzer kein Land gönnen.

In Deutschland oder der Schweiz ist Bauland in Ballungsräumen extrem teuer, weil es extrem knapp ist, in ländlichen Gegenden bekommt man dagegen riesige Grundstücke für einen Apfel und ein Ei, ind dein Vorschlag würde daran gar nichts ändern 

 

Werner

Kleinbauernbetriebe und mittlere Betriebe haben heute keine Chancen mehr. Das kannst Du im Internet nachlesen.

Wieso sollte meine Idee "dann sollen sich halt Kuchen essen" sein?

 

Das landwirtschaftliche Land Deutschlands wird von Großunternehmen aufgekauft. Sie verpachten das Land dann an Landwirte, die neben Steuern auch noch Pachtzins bezahlen müssen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dein letzter Satz ist richtig. Man hat erkannt, dass das biblische und koranische Erbrecht zur Landzerstückelung führt. Das Anerbenrecht entstand aus der Einsicht, dass die Bibel und der Koran nicht hilfreich waren und sind.

Äh? HÄ???

 

Bei der Realteilung wird das Land unter allen Erben aufgeteilt. Was in den "fränkischen" Gebieten zu Winzlingsbetrieben führte.

 

Beim Anerbenrecht wird der Besitz geschlossen an einen Haupterben übergeben. Dieses Schema wurde aber nicht nachträglich Gebieten mit Realteilung übergestülpt, sondern existierte Jahrhundertelang parallel.

 

Die Existenz Frankreichs, Deutschlands, der Niederlande, Luxemburgs und Lothringens ist übrigens das Ergebnis einer solchen fränkischen Realteilung.

[Shubashi]

45 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Wieso mehr Land? Wer faul herumsitzt oder fleißig ist, hat monatlich ein anderes Einkommen.

 

Als Kleinbauernsohn und in der Landwirtschaft groß geworden, ist das Kleinbauerntum nicht weniger produktiv als Großbauerntum. Es ist immer eine Frage des persönlichen Engagement. Kleinbauern produzieren teilweise mehr als Großbauern, weil Kleinbauern eigenständig wirtschaften und nicht Lohnarbeiter sind.

 

Mehr Armut, weil das Land gerechter aufgeteilt ist, ist eine unhaltbare Behauptung.

 

Du übersiehst da ein paar Sachen:

die enorme Steigerung der landwirtschaftlichen Produktivität hängt nun mal am wissenschaftlich-technischen Fortschritt und an der Rationalisierung. In den 70er Jahren hatte der größte Landwirt in unserem Dorf 40 Hektar Produktionsfläche, dazu hatte sein schwerster Traktor 80 PS. Heute wäre so ein Betrieb schlicht nicht überlebensfähig, wenn nicht teure Sonderkulturen angebaut werden (Spargel, Gartenbau, Wein etc.)

Die Produktivität pro Fläche hat sich in Deutschland in den letzten hundert Jahren etwa verdreifacht, die wirtschaftliche Ertragskraft der Betriebe vervielfacht (z.B. im Vergleich der in der landwirtschaftlichen tätigen Erwerbspersonen.)

Dabei war der Landbesitz durchaus keine heilige Kuh, die Flurbereinigung hat Landschaft und Flächenverteilung geradezu umgestülpt.

Und dennoch wäre die Landwirtschaft der EU über lange Zeit nicht international wettbewerbsfähig gewesen - zu kleine Flächen, zu wenig Kapitaleinsatz, zu geringes internationales Preisniveau. D.h. trotz moderner Technik mussten viele Industriestaaten ihre Landwirtschaften enorm subventionieren, weil mit den großagrarischen Strukturen großer Flächenstaaten (v.a. der Amerikas oder Australiens) keine Konkurrenz möglich war. 

Dass Kleinbauern in Nichtindustriestaaten zwar häufig effizient wirtschaften, aber dennoch wenig produktiv, hat leider zahlreiche Gründe, die bisher immer ein Ergebnis hatten: sie sind arm.

Jetzt gibt es zwar den Weltagrarbericht, der zu Recht auf eine erhebliche ökologische und ökonomische Unwucht dieser Art des Wirtschaftens hinweist, aber es gibt nun mal keine Möglichkeit, den Bildungsstand und die Kapitalausstattung mal eben weltweit auf ein Niveau zu transferieren, das die Ideale dieses Berichtes wirklich zuverlässig umsetzbar macht.

bearbeitet 13. April 2023 von Shubashi

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Äh? HÄ???

 

Bei der Realteilung wird das Land unter allen Erben aufgeteilt. Was in den "fränkischen" Gebieten zu Winzlingsbetrieben führte.

 

Beim Anerbenrecht wird der Besitz geschlossen an einen Haupterben übergeben. Dieses Schema wurde aber nicht nachträglich Gebieten mit Realteilung übergestülpt, sondern existierte Jahrhundertelang parallel.

 

Die Existenz Frankreichs, Deutschlands, der Niederlande, Luxemburgs und Lothringens ist übrigens das Ergebnis einer solchen fränkischen Realteilung.

"Das Anerbenrecht ist eine Übertragung der feudalen Sippschaftsstrukturen auf den Bauernstand. Dieser findet in Mitteleuropa erst ab dem ausgehenden Hochmittelalter statt. Davor war Grundbesitz prinzipiell entweder im Rahmen von Allmendgemeinschaften geregelt oder herrschaftlich und wurde im Rahmen des Lehenswesens leihweise übergeben. Parallel entwickelte sich eine Erbpacht. Ab dem Aufkommen einer freien Bauernschaft, die eine familiäre Erbfolge auch im vierten Stand überhaupt erst ermöglichte, führte die Realteilung zu einer fortschreitenden Zerstückelung der Anwesen (dazu gehören die Begriffe der Grundgröße wie Halbhof, Viertelhof, bis hin zu Sechzehntelhöfen), und in Folge auch zu einer wieder zunehmenden Verarmung der Landbevölkerung, weil ihre immer kleiner werdenden Landwirtschaften sie nicht mehr ernähren konnten. Daher ging man in vielen Gegenden auf die erbrechtlichen Institute des germanischen Rechts über (respektive zurück), das die Aufteilung verhindert" (Wiki).

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Du übersiehst da ein paar Sachen:

die enorme Steigerung der landwirtschaftlichen Produktivität hängt nun mal am wissenschaftlich-technischen Fortschritt und an der Rationalisierung. In den 70er Jahren hatte der größte Landwirt in unserem Dorf 40 Hektar Produktionsfläche, dazu hatte sein schwerster Traktor 80 PS. Heute wäre so ein Betrieb schlicht nicht überlebensfähig, wenn nicht teure Sonderkulturen angebaut werden (Spargel, Gartenbau, Wein etc.)

Die Produktivität pro Fläche hat sich in Deutschland in den letzten hundert Jahren etwa verdreifacht, die wirtschaftliche Ertragskraft der Betriebe vervielfacht (z.B. im Vergleich der in der landwirtschaftlichen tätigen Erwerbspersonen.)

Dabei war der Landbesitz durchaus keine heilige Kuh, die Flurbereinigung hat Landschaft und Flächenverteilung geradezu umgestülpt.

Und dennoch wäre die Landwirtschaft der EU über lange Zeit nicht international wettbewerbsfähig gewesen - zu kleine Flächen, zu wenig Kapitaleinsatz, zu geringes internationales Preisniveau. D.h. trotz moderner Technik mussten viele Industriestaaten ihre Landwirtschaften enorm subventionieren, weil mit den großagrarischen Strukturen großer Flächenstaaten (v.a. der Amerikas oder Australiens) keine Konkurrenz möglich war. 

Dass Kleinbauern in Nichtindustriestaaten zwar häufig effizient wirtschaften, aber dennoch wenig produktiv, hat leider zahlreiche Gründe, die bisher immer ein Ergebnis hatten: sie sind arm.

Jetzt gibt es zwar den Weltagrarbericht, der zu Recht auf eine erhebliche ökologische und ökonomische Unwucht dieser Art des Wirtschaftens hinweist, aber es gibt nun mal keine Möglichkeit, den Bildungsstand und die Kapitalausstattung mal eben weltweit auf ein Niveau zu transferieren, dass die Ideale dieses Berichtes wirklich zuverlässig umsetzbar macht.

Genau. Etwas anderes habe ich auch nicht gesagt.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Kleinbauernbetriebe und mittlere Betriebe haben heute keine Chancen mehr. Das kannst Du im Internet nachlesen.

Ich hab mal nachgelesen. Hier in Baden-Württemberg haben 46% der landwirtschaftlichen Betriebe 5 - 20 ha, weitere 28% 20 - 50 ha.

Werner

[Shubashi]

3 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Daher ging man in vielen Gegenden auf die erbrechtlichen Institute des germanischen Rechts über (respektive zurück), das die Aufteilung verhindert" (Wiki).

 

Und das neuzeitliche Mittel dagegen hieß „Flurbereinigung“, wie oben verlinkt. Die kleinbäuerliche Zersplitterung der Flächen hätte eine wirklich moderne Landwirtschaft mit großen Maschinen unmöglich gemacht, weswegen der Staat nach dem Zweiten Weltkrieg mit den historisch gewachsenen Landstrukturen tabula rasa machte.

 

Ich will übrigens gerne zugestehen, dass die industrialisierte Landwirtschaft einige Nebenwirkungen hat, die nicht mehr tolerabel sind.

-Die überschweren Landmaschinen sind zwar enorm produktiv, aber wir haben inzwischen teilweise eine Bodenverdichtung und Bodenvernichtung, dass bei ungünstigen Wetterbedingungen die Ernte entweder ersäuft oder vertrocknet, zudem Bodenkrume durch Erosion verloren geht. Das kann potentiell katastrophal wirken - Boden ist tlw eine dünne Schicht, deren Verlust in Jahrzehnten nicht ersetzt werden kann.

-Die Stickstoffüberbelastung vernichtet Trinkwasserreserven.

In Hochleistungsagrarstaaten wie den Niederlanden inzwischen ein enormes Problem, wie die letzten Provinzialwahlen eindrucksvoll belegten.

-Artenverluste

Das Artensterben macht unser Ökosystem immer anfälliger - genetische Vielfalt ist eine überlebensnotwendige Datenbank, die uns Ausweichmöglichkeiten gibt, wenn z.B. bestimmte notwendige Feldfrüchte durch Schadorganismen oder veränderte Umweltbedingungen für unsere Ernährung ausfallen.

[Shubashi]

11 minutes ago, Werner001 said:

Ich hab mal nachgelesen. Hier in Baden-Württemberg haben 46% der landwirtschaftlichen Betriebe 5 - 20 ha, weitere 28% 20 - 50 ha.

Werner

 

Ihr habt ziemlich viel Wein, Gemüse und Obstbau, da ist man mit deutlich weniger Fläche rentabel, als wenn Du Weizen, Gerste oder Raps anbaust.

Grünland/Milchvieh braucht idR auch mehr Fläche.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ich hab mal nachgelesen. Hier in Baden-Württemberg haben 46% der landwirtschaftlichen Betriebe 5 - 20 ha, weitere 28% 20 - 50 ha.

Werner

Um der Konkurrenz aus Brasilien, Argentinien, Marokko, Kanada, USA usw. mit ihren riesigen Flächen gewachsen zu sein, benötigen deutsche Landwirte weit über 50 Ha. 100 ha aufwärts.

Das ist ja das Problem. Ohne ein weltweites gemeinschaftliches Bodenrecht, wird die Zentralisierung des Grund und Bodens, der Betriebe und das Kapital auf immer weniger Menschen zunehmen. So versteuerten 2005 3% Schweizer so viel wie 97% Schweizer zusammen. 2003 waren es noch 5%. 

Was Jesaja vor über 700 Jahre vor Christus beklagt hat, ist aktueller, denn je: "Weh denen, die ein Haus zum andern bringen und einen Acker an den andern rücken, bis kein Raum mehr da ist und ihr allein das Land besitzt!" 

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Nur 7 Menschen ohne Zugriff auf fossile Energieträger? Du beliebst zu scherzen!

Ich vermute, die Zahl derer, die ihr Leben ohne Ölprodukte, Gas, Kohle oder daraus gewonnenen Strom fristen müssen, geht in die Milliarden.

Milliarden Menschen, die ihren Lebtag nie in einen Bus oder Tuktuk steigen, der mit Diesel fährt? Die keinerlei Elektrizität nutzen, die aus Kohle gemacht wird? Wo soll es die geben?

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Aristippos:

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Nur 7 Menschen ohne Zugriff auf fossile Energieträger? Du beliebst zu scherzen!

Ich vermute, die Zahl derer, die ihr Leben ohne Ölprodukte, Gas, Kohle oder daraus gewonnenen Strom fristen müssen, geht in die Milliarden.

Milliarden Menschen, die ihren Lebtag nie in einen Bus oder Tuktuk steigen, der mit Diesel fährt? Die keinerlei Elektrizität nutzen, die aus Kohle gemacht wird? Wo soll es die geben?

 

Ja, manche scheinen noch ein etwas koloniales Weltbild zu haben.

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Dein letzter Satz ist richtig. Man hat erkannt, dass das biblische und koranische Erbrecht zur Landzerstückelung führt. Das Anerbenrecht entstand aus der Einsicht, dass die Bibel und der Koran nicht hilfreich waren und sind.

Die Landzerstückelung rührt aus dem fränkischen Erbrecht her.

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Als ob es in Japan, Indien, Südostasien, Präkolumbisch-Amerika durchaus ähnliche Strukturen der feudalen Landverteilung gab.

 

In Europa haben übrigens nicht "biblisches" Erbrecht und der Benzinmotor die Kleinbauern kaputt gemacht sondern die EU, aber das nur am Rande.

Mit und ohne EU können Industrialisierte Großbetriebe deutlich billiger produzieren als Kleinbauern.

Verhindern könnte man das nur mit sehr radikalen Maßnahmen, die wohl kaum jemand will.

[rince]

hört mal auf die Wissenschaft:

 

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article244777400/Deutscher-Atomausstieg-Nobelpreistraeger-fordern-AKW-Weiterbetrieb.html

[Moriz]

Zwanzig Wissenschaftler sind noch nicht "die Wissenschaft". Noch lange nicht!

 

Und viele dieser Wissenschaftler sind Klimaforscher, keine Kernforscher. Daß diese aus ihrer Position heraus für CO₂-arme Stromproduktion sind ist (selbst)verständlich. Andere Wissenschaftler haben mehr die Gefahren der Atomkraft im Blick und sehen das naturgemäß anders.

 

 

bearbeitet 14. April 2023 von Moriz

[Soulman]

Aus dem Countdown von Manfred Haferburg der Teil 14.

 

Dieser Teil beschäftigt sich u.a. mit den Reichsbürgern der freien Republik Wendland und ihrer historischen Rolle.

bearbeitet 14. April 2023 von Soulman

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Zwanzig Wissenschaftler sind noch nicht "die Wissenschaft". Noch lange nicht!

 

Und viele dieser Wissenschaftler sind Klimaforscher, keine Kernforscher. Daß diese aus ihrer Position heraus für CO₂-arme Stromproduktion sind ist (selbst)verständlich. Andere Wissenschaftler haben mehr die Gefahren der Atomkraft im Blick und sehen das naturgemäß anders.

 

 

Hat die Regierung nicht großspurig behauptet, jede Entscheidung müsse auf ihre Klimaverträglichkeit hin geprüft werden? Offensichtlich nicht....

[Soulman]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Zwanzig Wissenschaftler sind noch nicht "die Wissenschaft". Noch lange nicht!

 

Und viele dieser Wissenschaftler sind Klimaforscher, keine Kernforscher. Daß diese aus ihrer Position heraus für CO₂-arme Stromproduktion sind ist (selbst)verständlich. Andere Wissenschaftler haben mehr die Gefahren der Atomkraft im Blick und sehen das naturgemäß anders.

Ich bin mir sicher, dass bei allen anderen Stromerzeugungsformen weniger gelogen, aber dafür viel mehr Menschen zu Tode gekommen sind, als in dem Sektor Kernkraft.

 

Nachtrag: "gelogen" nicht aus persönlichem bösen Willen heraus, sondern grundsätzlich, weil eine eigentlich technische Frage zu einem Politikum gemacht wird. Damit halten dann Halbwissen, Machtwillen und Skrupellosigkeit Einzug.

 

Ein Beleg dafür ist z.B. der Text in dem Link zur Infografik:

Zitat

Kein Wunder, denn lässt man Vorfälle wie in Fukushima und Tschernobyl und die noch ungelöste Frage außer Acht, wo man Atommüll langfristig lagert, ist die Energieerzeugung einigermaßen sicher und vor allem schadstoffarm.

 Ich frage mich nämlich, wie der Vogel das aus der Statistik herausliest.

bearbeitet 14. April 2023 von Soulman

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Hat die Regierung nicht großspurig behauptet, jede Entscheidung müsse auf ihre Klimaverträglichkeit hin geprüft werden? Offensichtlich nicht....

Nein, und das ist das eigentliche aktuelle politische Problem. Die Glaubwürdigkeit der Grünen ist dahin, so ganz ohne eine ehrliche Diskussion um eine Neubewertung der Kernkraft. Sie haben der Laufzeitverlängerung um dreieinhalb Monate ganz ohne jede Diskussion aus kurzfristigen politischen Erwägungen zugestimmt.

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb rince:

hört mal auf die Wissenschaft:

 

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article244777400/Deutscher-Atomausstieg-Nobelpreistraeger-fordern-AKW-Weiterbetrieb.html

Hier benötigt es bei uns grün-sozial denkenden Menschen und Parteien ein Umdenken. Zumindest sollten die Atomkraftwerke so lange betrieben werden, bis wir genügend erneuerbare Energien haben.

[Soulman]

vor 18 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Hier benötigt es bei uns grün-sozial denkenden Menschen und Parteien ein Umdenken. Zumindest sollten die Atomkraftwerke so lange betrieben werden, bis wir genügend erneuerbare Energien haben.

Das ist jetzt ein bisschen spät für 360 Grad Wenden. Morgen knallen die Korken. Übermorgen wird der Strom wieder billiger.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Soulman:

Übermorgen wird der Strom wieder billiger.

Den Prophezeiungen der Frau G-E sollte man mit einem gewissen Maß an Skepsis begegnen, wie die Erfahrung lehrt

 

Werner