Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb Soulman:

Moneyquote:

Zitat

„Sollte die Phase anhaltend hoher Energiepreise andauern“, warnt Schlüter, „wäre allerdings die Produktion von Aluminium in Deutschland gefährdet.“

 

So. Und nun mal nachdenken, was die Energiepreise immer weiter ansteigen lässt.

Aluminium kann angeblich nur bei einem Strompreis unter 4 Cent pro kWh gewinnbringend hergestellt werden. Wenn das wirklich so ist, dann sollen die Hersteller doch bitteschön dahin gehen, wo ihnen der Strom hinterhergeschmissen wird. Subventionieren sollten wir nur das, was an Aluminiumproduktion hier systemnotwendig ist.

[Werner001]

Man muss sich nur mal eine Aluminiumschmelze ansehen. Da gibt es Hochspannungsleitungen wie bei einem Großkraftwerk, nur dass der Strom hineinfließt statt heraus

 

Werner

[UHU]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Aluminium kann angeblich nur bei einem Strompreis unter 4 Cent pro kWh gewinnbringend hergestellt werden. Wenn das wirklich so ist, dann sollen die Hersteller doch bitteschön dahin gehen, wo ihnen der Strom hinterhergeschmissen wird. Subventionieren sollten wir nur das, was an Aluminiumproduktion hier systemnotwendig ist.

Kaffeekapseln?

 

(sorry, den mußte ich aushauen ... bitte weiter im Thema)

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Schaust du hier: Große Fragen: Gibt es Gott?

Gefällt mir. Eine Antwort gibt er nicht. Er lässt sie offen. Vielleicht höre ich nicht gut.

 

Fakt ist: Ein möglicher Gott wäre komplexer als das Universum. Wer hätte dann das Komplexe erschaffen. Wenn das Komplexe keine Schöpfer nötig hat, hätte auch die Materie keine Schöpfer nötig. Beantworten lässt sich die Frage nie.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Die Stahlöfen brauchen eine Weile zur Betriebstemperatur.

Die chem. Prozesse werden einen ähnlichen Vorlauf haben.

 

Vor kurzem gab es einen Bericht aus einer Aluminiumhütte in Niedersachsen. Der Betriebsleiter teilte mit, daß es schon zahlreiche Stromabschaltungen gegeben habe, um das Netz nicht zusammenbrechen zu lassen. Bisher wäre der Strom nach unter 3 Std. immer wieder dagewesen. Würden die 3 Std. überschritten, würde das Aluminium gefrieren und dann brauchte es 1 Jahr (in Worten: ein Jahr!), um nur das ganze Werk abzubrechen. Davon hat man aber noch kein neues! Jeder kann sich ausrechnen, daß das keine Firma mehr als einmal mitmacht. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Schaust du hier: Große Fragen: Gibt es Gott?

Gefällt mir. Eine Antwort gibt er nicht. Er lässt sie offen. Vielleicht höre ich nicht gut.

 

Fakt ist: Ein möglicher Gott wäre komplexer als das Universum. Wer hätte dann das Komplexe erschaffen. Wenn das Komplexe keine Schöpfer nötig hat, hätte auch die Materie keine Schöpfer nötig. Beantworten lässt sich die Frage nie.

 

An dieser Stelle zitiere ich gern John Stuart Mill:

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“ (Aus der Autobiografie von John Stuart Mill (1806-1873), zit. nach Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

„Anne Will“: „Unsinn“ – ZDF-Experte Harald Lesch demontiert Argumente von Atomkraft-Befürwortern (msn.com)

 

Aber es gibt viele "Experten", die wissen es besser als Harald Lesch.

Hat Lesch neuerdins die Unfehlbarkeit vom Papst gepachtet? Ist seine Aussage ex cathedra erfolgt? Und jeder mit einer anderen Meinung ist kein Experte? 

 

Eine ganz grosse Lachnummer und eigentlich ein Armutszeugnis für dein Verständnis einer Diskussionskultur.

 

Was macht den Lesch deiner Meinung nach zum unfehlbaren Besserwisser der Nation zu jedem X-beliebigen Thema? Weil er nett bei Terra X in die Kamera brabbeln kann?

bearbeitet 17. April 2023 von rince

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Was macht den Lesch deiner Meinung nach zum unfehlbaren Besserwisser der Nation zu jedem X-beliebigen Thema? Weil er nett bei Terra X in die Kamera brabbeln kann?

 

Ich finde, er ist in den letzten Jahren immer komischer geworden. Er scheint sich immer mehr für die Personifizierung "der Wissenschaft" schlechthin zu betrachten. Ein Überbleibsel der Merkel-Zeit, wenn du mich fragst. 

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Hat Lesch neuerdins die Unfehlbarkeit vom Papst gepachtet? Ist seine Aussage ex cathedra erfolgt? Und jeder mit einer anderen Meinung ist kein Experte? 

 

Eine ganz grosse Lachnummer und eigentlich ein Armutszeugnis für dein Verständnis einer Diskussionskultur.

 

Was macht den Lesch deiner Meinung nach zum unfehlbaren Besserwisser der Nation zu jedem X-beliebigen Thema? Weil er nett bei Terra X in die Kamera brabbeln kann?

Wieso Lesch eine Lachnummer sein soll, ist eine reine Behauptung. Ich lese bei Dir selten Gegenargumente und Begründungen der Gegenargumente. Vielmehr viele Behauptungen. Das empfinde ich als "unfehlbare Bewserwisserei". Diskussionskultur ist das aus meiner Sicht nicht. Ich jedenfalls betrachte Lesch nicht als unfehlbar. So anmaßend wäre Lesch vermutlich selbst nicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich finde, er ist in den letzten Jahren immer komischer geworden. Er scheint sich immer mehr für die Personifizierung "der Wissenschaft" schlechthin zu betrachten. Ein Überbleibsel der Merkel-Zeit, wenn du mich fragst. 

@Marcellinuskannst Du diese Aussagen verifizieren oder ist das nur ein subjektives Gefühl.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Wieso Lesch eine Lachnummer sein soll, ist eine reine Behauptung. Ich lese bei Dir selten Gegenargumente und Begründungen der Gegenargumente. Vielmehr viele Behauptungen. Das empfinde ich als "unfehlbare Bewserwisserei". Diskussionskultur ist das aus meiner Sicht nicht. Ich jedenfalls betrachte Lesch nicht als unfehlbar. So anmaßend wäre Lesch vermutlich selbst nicht. 

 

Beim Thema Religion brauchte man sogar nur die beiden hier erwähnten Filme, um nachzuweisen, daß er entweder nicht auf der Höhe der Zeit ist, oder schlicht zu manipulieren versucht. 

 

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

@Marcellinuskannst Du diese Aussagen verifizieren oder ist das nur ein subjektives Gefühl.

 

Gefühle sind immer subjektiv, aber darum geht es hier nicht. Ich habe seine Filme über Astronomie immer geschätzt. Damit kennt er sich aus, und sie sind auch hinreichend weit von irgendwelchen ideologischen Fallstricken entfernt. 

 

Aber er hat ja auch viele andere Filme gemacht, über Historie, Wirtschaft, was auch immer. Und gerade bei meinem Leib-und-Magen-Thema Geschichte, bei dem ich mir auch ein bißchen Kompetenz einrede, merkt man einfach, daß er von der Sache eigentlich keine Ahnung hat, und, das liegt dann nahe, Zusammenhängen herstellt, die sich eher aktuellen politischen Positionen verdanken als dem historischen Umfeld. 

 

Er betreibt Geschichte wie das, was Lord Bolingbroke "Philosophieunterricht in Beispielen" nannte, nicht orientiert an der Suche nach einem unabhängigen Verständnis der Vergangenheit, sondern als Argumentationshilfen für die Politik der Gegenwart. Das kann nur schief gehen. 

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Beim Thema Religion brauchte man sogar nur die beiden hier erwähnten Filme, um nachzuweisen, daß er entweder nicht auf der Höhe der Zeit ist, oder schlicht zu manipulieren versucht. 

 

 

Gefühle sind immer subjektiv, aber darum geht es hier nicht. Ich habe seine Filme über Astronomie immer geschätzt. Damit kennt er sich aus, und sie sind auch hinreichend weit von irgendwelchen ideologischen Fallstricken entfernt. 

 

Aber er hat ja auch viele andere Filme gemacht, über Historie, Wirtschaft, was auch immer. Und gerade bei meinem Leib-und-Magen-Thema Geschichte, bei dem ich mir auch ein bißchen Kompetenz einrede, merkt man einfach, daß er von der Sache eigentlich keine Ahnung hat, und, das liegt dann nahe, Zusammenhängen herstellt, die sich eher aktuellen politischen Positionen verdanken als dem historischen Umfeld. 

 

Er betreibt Geschichte wie das, was Lord Bolingbroke "Philosophieunterricht in Beispielen" nannte, nicht orientiert an der Suche nach einem unabhängigen Verständnis der Vergangenheit, sondern als Argumentationshilfen für die Politik der Gegenwart. Das kann nur schief gehen. 

 

Genau. Das meine ich. Das ist nun nicht mehr einfach behaupten. Aber ich muss mich selbst immer wieder an den Haaren nehmen. 

 

Und bei Dir bin ich eben mehrheitlich wirklich gute Kommentare gewohnt. 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich finde, er ist in den letzten Jahren immer komischer geworden. Er scheint sich immer mehr für die Personifizierung "der Wissenschaft" schlechthin zu betrachten. Ein Überbleibsel der Merkel-Zeit, wenn du mich fragst. 

Ja, diese Beobachtung habe ich auch gemacht.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wieso Lesch eine Lachnummer sein soll, ist eine reine Behauptung. Ich lese bei Dir selten Gegenargumente und Begründungen der Gegenargumente. Vielmehr viele Behauptungen. Das empfinde ich als "unfehlbare Bewserwisserei". Diskussionskultur ist das aus meiner Sicht nicht. Ich jedenfalls betrachte Lesch nicht als unfehlbar. So anmaßend wäre Lesch vermutlich selbst nicht. 

Du hast meinen Beitrag falsch verstanden. Ich gestehe Lesch seine Meinung zu. Nur ist es halt einfach eine Meinung von vielen.

 

Die Lachnummer ist das, was du daraus machst, nämlich der Versuch, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren. Ausgedrückt durch die Anführungszeichen bei 'Experten'. Eigenlich weniger Lachnummer, eher eine Gefahr. Machst du doch genau das, was auch während Corona beispielhaft in den Medien und von der Politik falsch gemacht wurde: Menschen mit anderer Meinung wird erst mal pauschal die Qualifikation abgesprochen (selbst wenn sie auf dem Gebiet promoviert oder habilitiert haben) und sie wurden ratzfatz zu Leugnern, Querdenkern, Nazis.

 

Und da frage ich nochmal: Was genau macht denn ausgerechnet den Astrophysiker Lesch zum ultimativen Experten für Atomkraft, dem von anderen Fachleuten (z.B. dem Physiker Vince Ebert) nicht widersprochen werden darf?

bearbeitet 18. April 2023 von rince

[Gerhard Ingold]

vor 46 Minuten schrieb rince:

Du hast meinen Beitrag falsch verstanden. Ich gestehe Lesch seine Meinung zu. Nur ist es halt einfach eine Meinung von vielen.

 

Die Lachnummer ist das, was du daraus machst, nämlich der Versuch, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren. Ausgedrückt durch die Anführungszeichen bei 'Experten'. Eigenlich weniger Lachnummer, eher eine Gefahr. Machst du doch genau das, was auch während Corona beispielhaft in den Medien und von der Politik falsch gemacht wurde: Menschen mit anderer Meinung wird erst mal pauschal die Qualifikation abgesprochen (selbst wenn sie auf dem Gebiet promoviert oder habilitiert haben) und sie wurden ratzfatz zu Leugnern, Querdenkern, Nazis.

 

Und da frage ich nochmal: Was genau macht denn ausgerechnet den Astrophysiker Lesch zum ultimativen Experten für Atomkraft, dem von anderen Fachleuten (z.B. dem Physiker Vince Ebert) nicht widersprochen werden darf?

Danke. 

 

Habe mich noch mehr hinein gehört. Da kann ich Leschs Sicht kaum mehr nachvollziehen. Von einem Wissenschaftler und Philosophen darf ich erwarten, dass er sich mit den Auswirkungen der drei Religionen beschäftigt. Und daran kranken letztlich alle religiösen Menschen: Sie wollen glauben und darum scheinen sie die Auswirkungen der Religionen auszugrenzen oder schönzureden.

 

Wenn ich mich persönlich als Nachfolger Jesus bekenne, meine ich damit etwas ganz anderes als Lesch usw. Jesus, soweit wir überhaupt von Jesus sprechen können, hat grundlegende Grundgedanken gelehrt, die die Evolution bewahren, wenn man sie lebt. Das spekulative Kartengebäude das man auf vielen Behauptungen aufgebaut hat, hat mit diesen Grundgedanken nichts zu tun. "Wer mich sieht, sieht den Vater" (Joh.14,9), "bevor Abraham ist, bin ich" (Joh.8,48) usw. ist Nonsens. Nonsens, der sich in den drei ersten Evangelien in diesem Sinne nicht finden.

 

Die Grundgedanken von der Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe sind aber etwas anderes. Und zwar im folgenden Sinne: Wer liebt, was aus der Evolution geworden ist, der liebt letztlich auch einen möglichen Schöpfer hinter dem sein.

 

Wobei ich einen Schöpfer eher als Wunschdenken des Glaubens als als Wirklichkeit sehe.

 

Aber das ist jetzt völlig neben dem Thema Klima, Umwelt und Naturschutz. 

[Soulman]

Harald Lesch verdanke ich die wunderbare Beobachtung, dass unsere Sonne  nur aufgrund ihres Gravitationsdrucks eigentlich nicht zünden, bzw. brennen kann. Das war für mich ein goldener Moment wie Wissenschaft funktioniert: Ich kann Quantenphysik sehen. Ein perfekter Augenblick und dafür bin ich ihm und seiner Sendung Alpha Centauri dankbar. Später ging es los mit Diskussionen über Metaphysik mit einem befreundeten Mönch, denen ich dann nichts mehr abgewinnen konnte. Ich sehe seine jetzige Fernsehpräsenz leider auch kritisch. Die wissenschaftliche Allzweckwaffe mit fachfremdem Geraune steht ihm nicht besonders gut.

bearbeitet 18. April 2023 von Soulman

[rince]

Wie gesagt, er hat seine Position, das ist in Ordnung. Andere haben haben eine andere Position. Das ist auch in Ordnung.

 

Was mich vor allem stört ist, wenn gegen den Weiterbetrieb von AKWs mit Kosten argumentiert wird, während auf der anderen Seite gepredigt wird, für die Rettung des Klimas bzw. die Verminderung von CO2 dürfe nichts zu teuer sein, da die Folgen des Klimawandels für alle ja noch viel viel teurer wären.

 

Das beisst sich. Da gehe ich dann nicht mehr mit. 

bearbeitet 18. April 2023 von rince

[Soulman]

Da fühle ich mich verarscht. Und das endet nie gut.

bearbeitet 18. April 2023 von Soulman

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rince:

Wie gesagt, er hat seine Position, das ist in Ordnung. Andere haben haben eine andere Position. Das ist auch in Ordnung.

 

Was mich vor allem stört ist, wenn gegen den Weiterbetrieb von AKWs mit Kosten argumentiert wird, während auf der anderen Seite gepredigt wird, für die Rettung des Klimas bzw. die Verminderung von CO2 dürfe nichts zu teuer sein, da die Folgen des Klimawandels für alle ja viel viel teurer wären.

 

Das beisst sich. Da gehe ich dann nicht mehr mit. 

Nun: Für mich ist klar: Atomkraftwerke und Endlager sind ein Übel. Mit ihnen bürdet man Kindern und Kindeskindern Folgekosten auf, ohne selbst Nutzen gehabt zu haben. Aber Atomkraftwerke sind nun mal da. Endlager werden wir so oder so bauen müssen. Darum hätte man sie bis zum natürlichen Ende weiterbetreiben können.

 

Für mich ist auch klar: Wenn wir die Erderhitzung und die Klimakrise nicht in den Griff bekommen, werden wir eine nie dagewesene Völkerwanderung auslösen. Das wird Folgekosten haben, die kaum zu bewältigen sind. Und damit wären die Folgen des Klimawandels jedenfalls viel, viel teurer.

[rince]

Ja natürlich werden wir hier von der Politik verpopot.

 

Passend dazu bekommt die Meisterin ihres Fachs dafür einen tollen Orden

[Shubashi]

10 hours ago, Marcellinus said:

 

Vor kurzem gab es einen Bericht aus einer Aluminiumhütte in Niedersachsen. Der Betriebsleiter teilte mit, daß es schon zahlreiche Stromabschaltungen gegeben habe, um das Netz nicht zusammenbrechen zu lassen. Bisher wäre der Strom nach unter 3 Std. immer wieder dagewesen. Würden die 3 Std. überschritten, würde das Aluminium gefrieren und dann brauchte es 1 Jahr (in Worten: ein Jahr!), um nur das ganze Werk abzubrechen. Davon hat man aber noch kein neues! Jeder kann sich ausrechnen, daß das keine Firma mehr als einmal mitmacht. 

Es ist halt nicht nur Aluminium. Die energieintensive Industrie hat inzwischen begonnen, künftige Investitionen außerhalb Deutschlands zu planen, es gibt sehr viele Alternativen zur deutschen Hochpreispolitik für Strom.

Weniger energieintensive, wie z.B. Maschinenbau, oder aber auch das Friseurhandwerk, werden tendenziell bleiben können, Chemie, Glas, Papier, Bäcker, Beton, Metalle etc eher Schwierigkeiten haben. Es geht um 335 Mrd EUR Umsatz, 18% des verarbeitenden Gewerbes.

https://www.energieintensive.de
 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber Atomkraftwerke sind nun mal da. Endlager werden wir so oder so bauen müssen. Darum hätte man sie bis zum natürlichen Ende weiterbetreiben können.

Nur darum geht es. 
 

Werner

[Werner001]

Bei der Kostenfrage der Kernenergie wird mMn der Fehler gemacht, für den Weiterbetrieb nicht nur die Weiterbetriebskosten anzusetzen, sondern die Gesamtbetriebskosten auf die Weiterbetriebszeit umzurechnen. 
Das ist aber eine falsche Rechnung. Kosten des Baus, Kosten der Endlagerung u. ä. fallen auch dann an, wenn nicht weiter betrieben wird.
Aber das Thema ist eh durch.
 

Werner

bearbeitet 18. April 2023 von Werner001

[Shubashi]

12 minutes ago, Werner001 said:

Aber das Thema ist eh durch.
 

Sehe ich auch so, versuchen wir lieber, das nächste Müllproblem nicht zu entstehen lassen. Nach 25 Jahren müssen z.B. WKAs abgebaut werden, da ohne Subventionen nicht mehr rentabel betreibbar.

Große Teile davon sind bisher nicht recylebar und müssten ins Endlager, man rechnet bis 2030 mit über 4 Mio. Tonnen Müll, der irgendwo hin muss.

Also lieber rechtzeitig planen, wo wir das Zeug ablagern bzw. besser:

irgendwas davon wiederzuverwenden.

[rince]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Sehe ich auch so, versuchen wir lieber, das nächste Müllproblem nicht zu entstehen lassen. Nach 25 Jahren müssen z.B. WKAs abgebaut werden, da ohne Subventionen nicht mehr rentabel betreibbar.

Große Teile davon sind bisher nicht recylebar und müssten ins Endlager, man rechnet bis 2030 mit über 4 Mio. Tonnen Müll, der irgendwo hin muss.

Also lieber rechtzeitig planen, wo wir das Zeug ablagern bzw. besser:

irgendwas davon wiederzuverwenden.

In der 3. Welt wird doch gerade viel Natur zerstört und viele Löcher gebuddelt, um seltene Erden für die EE in der ersten Welt zu gewinnen. Die freuen sich bestimmt, unseren EE-Müll dort zu verbuddeln

bearbeitet 18. April 2023 von rince