Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

Heute morgen ein interessanter Bericht auf DLF (leider nur Audio):

Umfrage bei „Heizungspraktikern“, welche Folgen die entsprechenden Gesetzesdebatten der Regierung in der Realität haben.

Danach v.a. eine enorme Verunsicherung der Bürger, die in einer Art Torschlußpanik v.a. massenhaft Öl- und Gasheizungen erneuern lassen, weil sie die staatlich favorisierten Wärmepumpen nicht bezahlen können oder woll bzw. diese sowieso nicht lieferbar sind.

In der Praxis führen also die grünen Reformambitionen wieder mal zum gegenteiligen Effekt: gut gemeint, aber wie bei der Stromerzeugung wird konkret ein Anstieg der Emissionen bewirkt.

 

Für mich wirkt so ein Art der Politik nur noch bizarr, denn es scheint in der Praxis eine Art ökologische „Hufeisentheorie“ zu bestätigen, welche ein Kommentator in der faz so beschreibt:

Quote

Klimaaktivisten der „Letzten Generation“ und Klimawandelleugner haben auf den ersten Blick nichts gemeinsam. Ihre Positionen liegen so weit auseinander, wie es nur geht. Die einen halten den Klimawandel für ein Märchen, die anderen sehen in ihm die größte Gefahr für die Menschheit.

Und doch ähneln sie sich in einem Punkt. Sie machen es der Gesellschaft schwer, das Klima wirklich wirksam zu schützen. Wer ständig Zweifel an der Erderwärmung sät, der lähmt die Diskussion darüber, wie man sie begrenzen kann. Wer hingegen aus dem Klimawandel eine unmittelbar bevorstehende Apokalypse macht, der tut etwas ganz Ähnliches: Er erzeugt mit seiner Hysterie Überdruss. Das Ergebnis ist das Gleiche. Menschen wenden sich ab.....

 

Wie kommen so seltsame Politikstrukturen zustande?

Der alte Streit zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik scheint mir die einleuchtendste Erklärung zu sein, aber in diesem Forum fällt mir auf, dass Kommentatoren, die theologisch konservativ-progressiv polarisiert argumentieren, bei politischen Themen quasi die Rollen vertauschen.

Der lehramtlich orientierte Fundamentalist, der in religiösen Dingen an praktischen Folgen der Ideen uninteressiert erscheint, sieht in Umweltfragen auf die Realität, während die „gemeindeorientiert“ Argumentierenden hier plötzlich zu ökologischen Fundamentalisten werden, die konkrete Folgen idealen Denkens für unerheblich halten.

Ist Politik wie Religion am Ende letztlich v.a. eine Temperamentsfrage - wir sind eher gemäßigt oder am Extrem orientiert, die Inhalte unseres Denkens hingegen oft zufällig?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Der lehramtlich orientierte Fundamentalist, der in religiösen Dingen an praktischen Folgen der Ideen uninteressiert erscheint, sieht in Umweltfragen auf die Realität, während die „gemeindeorientiert“ Argumentierenden hier plötzlich zu ökologischen Fundamentalisten werden, die konkrete Folgen idealen Denkens für unerheblich halten.

 

Dieser Eindruck von Katholiken, die auf das katholische ihrer Religion, nämlich die Bindung an den Bischof von Rom Wert legen (sonst wären alle Griechisch-Katholiken nämlich Orthodoxe und die Welt hätte einige Märytrer des 20. Jh. weniger), kann durchaus entstehen. Zumal in einem Diskussionsforum, wo auf nur rein schriftliche Art kommuniziert wird und einiges dadurch verloren geht.

Das katholische Prinzip ist so: die Regel ist klar (Aufforderung zur Vollkommenheit), im Einzelfall schauen wir mal. Da empfinde ich zumindest bei den "Klimarettern" keine Betrachtung des Einzelfalles, mag mich aber irren ...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ist Politik wie Religion am Ende letztlich v.a. eine Temperamentsfrage

 

Das ist sicher so - ebenso wie Religion.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ist Politik wie Religion

Ja, so ist es. Eine Glaubensfrage

 

Werner

[Aristippos]

Am 21.4.2023 um 18:40 schrieb Thofrock:

Die Anfahrt nach Peking ist ein bisschen weit, wenn man schon vorher weiß, dass der eigentliche Protest dann ungefähr eine Minute dauern wird.

Und dann hast du auch noch das Risiko, dass du in dem Smog aus Versehen überfahren wirst.

Na und? Ich dachte, es gehe um das Überleben der Menschheit! Kann man es sich da leisten, seine Zeit mit Alibi-Scheiß zu verblödeln?

 

Vor allem, weil ja die Missachtung unserer Gesetze und politischen Grundordnung damit gerechtfertigt wird, dass das nun mal notwendig sei, um die Menschheit zu retten. Bullshit! Wenn sie wirklich glauben, was sie predigen, wäre es notwendig, sich die KP Chinas vorzunehmen. Ja schon klar, die sind echt nicht nett. Aber wenn man das Notwendige schon nicht tun will, weil es unbequem wäre, wo liegt dann die Rechtfertigung dafür, andere Leute zu schikanieren, nur, weil die sich nicht so wirksam wehren wie die Chinesen?

[o_aus_h]

Am 22.4.2023 um 21:44 schrieb Werner001:

natürlich nicht angemeldet. Sonst gäbe es ja keine Verkehrsbehinderung.

Den kausalen Schluss verstehe ich nicht – dem Stau ist es doch egal, ob die Aktion am vorderen Ende angemeldet ist oder nicht?!

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Den kausalen Schluss verstehe ich nicht – dem Stau ist es doch egal, ob die Aktion am vorderen Ende angemeldet ist oder nicht?!

Wenn eine Demonstration angemeldet wird, wird die sicher nicht für den Berufsverkehr auf der Hauptstraße genehmigt. Und es werden Umleitungen etc eingerichtet.

Den Klimaspinnern geht es aber ja darum, möglichst viele Menschen zu nötigen. Das funktioniert nur unangemeldet

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Wie kommen so seltsame Politikstrukturen zustande?

Der alte Streit zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik scheint mir die einleuchtendste Erklärung zu sein, aber in diesem Forum fällt mir auf, dass Kommentatoren, die theologisch konservativ-progressiv polarisiert argumentieren, bei politischen Themen quasi die Rollen vertauschen.

Der lehramtlich orientierte Fundamentalist, der in religiösen Dingen an praktischen Folgen der Ideen uninteressiert erscheint, sieht in Umweltfragen auf die Realität, während die „gemeindeorientiert“ Argumentierenden hier plötzlich zu ökologischen Fundamentalisten werden, die konkrete Folgen idealen Denkens für unerheblich halten.

 

Ich denke, daß der alte Max Weber nicht überall paßt, eher schon die Frage von konservativ-progressiv. Politisch wie religiös Konservative orientieren sich eher an der Vergangenheit, Progressive an einer (vermeintlichen) Zukunft. Soweit eine Plattitüde. 

 

Nun schauen wir mal auf die einzelnen Konfliktfelder, wie sie hier im Forum diskutiert wurden oder werden (in der ungefähren Reihenfolge ihres Auftretens): 

 

Politisch: Strafbarkeit von Abtreibung und Sexualmoral, Migration, Corona, Klima 

Religiös: Strafbarkeit von Abtreibung und Sexualmoral, Islam, Mißbrauch in den Kirchen und Kirchenreform

 

Diskutanten: Konservative Religiöse, progressive Religiöse, konservative Ungläubige, progressive Ungläubige.

 

Zum ersten fällt auf, daß es ein Thema gibt, das sowohl religiös als auch politisch diskutiert wird, Abtreibung und Sexualmoral. Ganz offensichtlich trennen sich hier die Geister zwischen konservativ und progressiv, wobei konservativ hier bedeutet eine Tendenz eher zur Strafbarkeit der Abtreibung und restriktiver Sexualmoral, also das typische Feld konservativer Gläubiger, während man hier progressive Gläubige und linke wie rechte Ungläubige fast gar nicht findet. 

 

Thema Migration: ein typisch politisch konservatives Thema, egal ob für Gläubige oder Ungläubige. Religion spielt hier erkennbar keine Rolle, sondern ausschließlich die Frage, wie man zu ungeregelter Zuwanderung und ihren Folgen steht, wobei für Deutschland noch die Besonderheit dazukam, daß eine große Koalition den Eindruck von Alternativlosigkeit erweckte und hier massiver politischer Druck auf die öffentliche Meinung ausgeübt wurde, sodaß der Widerstand gegen ungeregelte Migration zu einer stark diffamierten Außenseiterposition wurde - die allerdings mit ihren Warnungen und Befürchtungen letztlich recht behalten hat.  

 

Thema Corona: Interessant, daß sich auch hier im wesentlichen die gleiche Frontstellung wiedergefunden hat, eine eher konservative Minderheit (egal ob religiös oder politisch), die darauf beharrte, Seuchenbekämpfung eher an den erprobten Methoden zu orientieren und der Panikpropaganda und dem neuen Paradigma des Infektionsschutzes durch radikale Kontaktbeschränkungen zu mißtrauen, und eine Mehrheit, die der massiven Regierungspropaganda mehr oder weniger überzeugt folgte. 

 

Und dann das dritte große politischen Thema Klima: Auch hier Konservative gegen Progressive, egal ob religiös oder nicht. Die einen, die eher der Umwälzung aller Verhältnisse das Wort reden, und die anderen, die der Veränderungswut skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. 

 

Bleiben die religiösen Themen: Abtreibung hatten wir ja schon. Islam ist wieder ein Thema zwischen Konservativ und Progressiv, wobei sich hier eine große Übereinstimmung zum Thema Migration findet, sodaß man Zweifel haben kann, ob es sich um ein rein religiöses Thema handelt. Eine Veränderung hat sich hier auf der Seite der Ungläubigen ergeben. Während die anfangs eher auf der linken Seite und damit gegen jede reale oder vermeintliche Diskriminierung von Muslimen stritten, hat man dort mittlerweile zumindest zu einem Teil verstanden, daß die Ausbreitung des Islam eine Gefahr nicht nur für das konkurrierende Christentum sind, sondern auch für Menschen- und Bürgerrechte, die den Konfessionslosen wichtig sind. 

 

Beim Thema Mißbrauch in den Kirchen und Kirchenreform schließlich geht die Trennungslinie durch die religiöse Fraktion, mit konservativen Gläubigen auf der einen und progressiven Gläubigen und eigentlich allen Ungläubigen auf der anderen Seite (wenn sie sich denn überhaupt dafür interessieren). 

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ist Politik wie Religion am Ende letztlich v.a. eine Temperamentsfrage - wir sind eher gemäßigt oder am Extrem orientiert, die Inhalte unseres Denkens hingegen oft zufällig?

 

Ich weiß nicht, ob ich es Temperament nennen würde. Zwar ist es richtig, daß die Konservativen oft eher gemäßigt sind als die Progressiven, das scheint mir aber nicht der entscheidende Punkt, sondern eher eine Frage, von wo man kommt. Für einen konservativen Religiösen mag etwas wie zB die Abschaffung des Zölibats eine extreme Maßnahme sein, die seinem konservativen, konfessionslosen Nachbar nicht mal ein Stirnrunzeln verursacht. Andererseits mag ein progressiver Religiöser, der für die Abschaffung jahrhundertelanger Traditionen seiner Kirche streitet, bei der Forderungen radikaler Atheisten Schnappatmung bekommen. Gleichzeitig finden sich bei manchen politischen Themen Leute auf der gleichen Seite der Barrikade, die religiös-weltanschaulich unterschiedlicher nicht sein könnten. 

 

Ich habe den Eindruck, daß die politischen Kategorien Konservativ-Progessiv einfach bestimmend sind für eine Phase unserer Gesellschaften, die vom Kampf für und wider politische Veränderungen gekennzeichnet sind. Nachdem lange Zeit die großen politischen Programme die Politik bestimmte hatten, hatte man gemeint, mit dem Ende des Ost-West-Konflikts das "Ende der Geschichte" erreicht zu haben, und damit eine Phase unideologischer, "alternativloser" Politik. Wir haben auf die harte Art lernen müssen, daß die "Alternativlosigkeit" vermutlich die schlimmste Ideologie ist, weil sie im Namen der "Wahrheit" und "Wissenschaft" daherkommt, und somit ihren eigenen Ideologischen Charakter leugnet. 

 

In dem Maße, in dem sich diese vermeintlich alternativlose Politik in ihren eigenen Widersprüchen verheddert, wird immer deutlicher, wie sehr sie ein Glaube ist, den religiösen in ihrem Absolutheitsanspruch und ihrer Intoleranz immer ähnlicher, und ein Kampf zwischen konkurrierenden Ideologien wird langsam wieder sichtbar, weil auch die Gegner sich zunehmend organisieren. Und der Ost-West-Konflikt hat sich mit unerwarteter Waffengewalt auch zurückgemeldet.  

 

Der Konflikt zwischen konservative und progressiven Religiösen tritt dagegen in den Hintergrund, so wichtig er den Beteiligten auch sein mag, und ist auch merkwürdig versetzt gegenüber Konservativ-Progressiv in der Politik. Kein Wunder, wenn man bedenkt, daß Religionen insgesamt in unserem Teil der Welt zunehmend aus der Zeit gefallen erscheinen. 

 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wenn eine Demonstration angemeldet wird, wird die sicher nicht für den Berufsverkehr auf der Hauptstraße genehmigt

Demonstrationen müssen nicht genehmigt werden. Querdenker dürfen das immer tun.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Demonstrationen müssen nicht genehmigt werden. Querdenker dürfen das immer tun.

Sie müssen angemeldet werden. Genau das hab ich auch geschrieben.

Würden die Klimaspinner ihre Nötigungen vorher anmelden, hätten sue ja keinen Effekt

 

Werner

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Wenn eine Demonstration angemeldet wird, wird die sicher nicht für den Berufsverkehr auf der Hauptstraße genehmigt.

Doch.

Hierzustadt hatte mal die AfD eine wöchentiche Demonstration zur Hauptverkehrszeit angemeldet. Da musste dann die Polizei Woche für Woche die entsprechende Hauptverkehrsstraße sperren. Der Spuk hatte erst aufgehört, als die Veranstalter aufgegeben haben weil nur noch eine handvoll Leute gekommen war. (Ich vermute, die Polizei hatte dann auch nur noch eine Fahrspur gesperrt - und neben dem fließenden Verkehr macht Demonstrieren einfach keinen Spaß mehr.)

 

Aus triftigen Gründen kann eine Demonstration von den Ordnungsbehörden zeitlich und/oder räumlich verlegt und zur Not untersagt werden. Eine andere, angemeldete Demonstration kann so ein Grund sein, eine drohende Verkehrsbehinderung eher nicht.

 

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Und es werden Umleitungen etc eingerichtet.

Genau! In der Regel fährt da niemand in eine Sackgasse und muß auf das Ende der Demonstration warten.

Was nicht heißt, daß die Umleitungsstrecken dann nicht noch überfüllter sind als sonst.

 

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Den Klimaspinnern geht es aber ja darum, möglichst viele Menschen zu nötigen. Das funktioniert nur unangemeldet

Das ist der Punkt!

Der Unterschied zwischen legal, illegal und schei**egal ist da nur gering.

 

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

wo liegt dann die Rechtfertigung dafür, andere Leute zu schikanieren, nur, weil die sich nicht so wirksam wehren wie die Chinesen?

Ich warte ja darauf, daß wütende Autofahrer da mal ausrasten. Dann könnte es den KlimaStraßenklebern noch leid tun, nicht flüchten zu können.

[Shubashi]

Die Querdenker- und Klimaschutzdemos sind in der Hinsicht vergleichbar, dass beide Gruppen von vornherein planen, gegen die gesetzlichen Auflagen  ihrer Aufmärsche zu verstoßen.

Was den Querdenkern der verhasste Infektionsschutz war, ist den Klimaklebern der ungehinderte Individualverkehr.

Die Demonstration ist das demokratische Grundrecht, der Gesetzesverstoß nicht.

Interessanterweise wurde/wird von beiden Gruppen die Unfähigkeit des Staates, seine Vorschriften durchzusetzen, einkalkuliert.

Wir haben damit leider eine Präzedenz geschaffen, die von künftigen „Aktivisten“ weidlich ausgenutzt werden wird, um gesellschaftliche Konflikte zu polarisieren - und leider medial zusätzlich eskaliert wird, weil es den internetbasierten Click-Journalismus florieren lässt.

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Demonstrationen müssen nicht genehmigt werden. Querdenker dürfen das immer tun.

Sie müssen angemeldet werden. Genau das hab ich auch geschrieben.

Du solltest bitte deine Sätze zu Ende lesen - du schriebst von angemeldet und genehmigt.  Das ist ein feiner Unterschied.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

 

Den Klimaspinnern geht es aber ja darum, möglichst viele Menschen zu nötigen. Das funktioniert nur unangemeldet

Ich hoffe mit dem Begriff "Klimaspinner" meinst du nicht alle, die sich für Umweltschutz einsetzen.

 

Wir reden hier von einer kleinen Gruppe, die ihrem angeblichen Anliegen nur schaden, und dabei leider eine unfassbare Aufmerksamkeit bekommen. An so einer Kreuzung treiben sich ja um die fünf Kamerateams rum, deren Reporter alle so tun, als spiele sich da etwas sensationelles ab.

 

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Thofrock:

Ich hoffe mit dem Begriff "Klimaspinner" meinst du nicht alle, die sich für Umweltschutz einsetzen.

man kann ja auch katholisch sein und die Katholiban trotzdem Katholiban nennen.
Ich finde Klimaschutz ein wichtiges Anliegen, aber Demokratie und Rechtsstaat auch.

 

Werner

[rince]

Wie würden die Klimaspinner eigentlich reagieren, wenn die von ihnen geforderten Bürgerräte nicht in ihrem Sinne entscheiden würden?

[gouvernante]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Wie würden die Klimaspinner eigentlich reagieren, wenn die von ihnen geforderten Bürgerräte nicht in ihrem Sinne entscheiden würden?

Frag' sie.

[Aristippos]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Wie würden die Klimaspinner eigentlich reagieren, wenn die von ihnen geforderten Bürgerräte nicht in ihrem Sinne entscheiden würden?

Das ist schon relativ gut abgesichert. Der Charme der Bürgerräte ist ja, dass nur arbeitslose "Aktivisten" Zeit für so etwas haben. Die alleinerziehende Krankenschwester hat anderes zu tun, als den lieben langen Tag darüber zu diskutieren, wie man anderen das Heizen verbietet.

[Shubashi]

Nochmal zum Thema „Klimakleber“ etc u.ä.

Mich hat mal interessiert, wie sich das zu der Darstellung der diversen „Corona-Demonstrationen“ verhält. 

Ich denke, eine wichtige Lehre sollte sein, nicht bedingungslos medialen Darstellungen auf den Leim zu gehen, wie es zu Pandemie-Hochzeiten und ihrer sehr uniformen Darstellung der Proteste passiert ist.

Einer der leider wenigen selbstkritischen Texte dazu:

Quote

Zu den Opfern der Pandemie gehört auch ein Wort: Querdenken. Das galt mal als Tugend und Ausweis eines kritischen Geistes. Jetzt ist das Wort in Misskredit geraten. Das liegt auch an der Berichterstattung, findet Timo Rieg.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/querdenker-medien-100.html

 

bearbeitet 25. April 2023 von Shubashi

[rince]

vor 59 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist schon relativ gut abgesichert. Der Charme der Bürgerräte ist ja, dass nur arbeitslose "Aktivisten" Zeit für so etwas haben. Die alleinerziehende Krankenschwester hat anderes zu tun, als den lieben langen Tag darüber zu diskutieren, wie man anderen das Heizen verbietet.

Ich bin sicher, es gibt auch genug Reichsbürger mit ausreichend Freizeit  

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Wie würden die Klimaspinner eigentlich reagieren, wenn die von ihnen geforderten Bürgerräte nicht in ihrem Sinne entscheiden würden?

Hä? Diese "Bürgerräte" gibt es doch! Nennt sich hierzustadt "Stadtrat" und die Leute engagieren sich da ehrenamtlich (von den Sitzungsgeldern wird man wohl nicht reich).

Man könnte allenfalls eines bemängeln: Man kommt da nur über Parteiarbeit rein. Ist aber auch keine unüberwindliche Hürde. In Monheim am Rhein hatten vor einiger Zeit mal Abiturienten eine Partei gegründet. Inzwischen stellen sie dort seit vielen Jahren den Bürgermeister... (was natürlich auch an erfolgreicher Politik liegt).

Wir müssen die Demokratie nicht neu erfinden - 'alternativlose' Problemlösungen führen dagegen direkt in die Diktatur.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Hä? Diese "Bürgerräte" gibt es doch! Nennt sich hierzustadt "Stadtrat" und die Leute engagieren sich da ehrenamtlich (von den Sitzungsgeldern wird man wohl nicht reich).

Man könnte allenfalls eines bemängeln: Man kommt da nur über Parteiarbeit rein. Ist aber auch keine unüberwindliche Hürde. In Monheim am Rhein hatten vor einiger Zeit mal Abiturienten eine Partei gegründet. Inzwischen stellen sie dort seit vielen Jahren den Bürgermeister... (was natürlich auch an erfolgreicher Politik liegt).

Wir müssen die Demokratie nicht neu erfinden - 'alternativlose' Problemlösungen führen dagegen direkt in die Diktatur.

Ich denke nicht, dass das jene Bürgerräte sind, die den Klebstoffschnüfflern vorschweben.

[rince]

Wasch mich, aber mach mich nicht nass: Grüne sind weiterhin gegen Wasserkraftwerke:

 

https://www.focus.de/finanzen/news/lemkes-nationale-wasserstrategie-ausgerechnet-eine-gruene-will-wasserkraftwerke-abreissen-und-duepiert-habeck_id_191986095.html

bearbeitet 25. April 2023 von rince

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Ich denke nicht, dass das jene Bürgerräte sind, die den Klebstoffschnüfflern vorschweben.

Sollen sie sich halt politisch engagieren!

Allerdings funktioniert das nicht, wenn man kein Konzept hat (es müsste ja nicht mal 'besser' sein). "Dagegen" ist kein Konzept.

[rince]

Habecks Pläne zum Ausbau der Solarenergie begeistern nur begrenzt:

 

https://www.focus.de/finanzen/news/das-ist-so-nicht-akzeptabel-tschuess-gaensebluemchen-habecks-solar-plaene-machen-schon-gruene-kollegen-wuetend_id_191914336.html

 

Aber Hauptsache, das böse Atom ist weg...