Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Thofrock]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Sehr wage formuliert. Wem geht die Zerstörung des Planeten nicht schnell genug? 
 

Werner

Wenn du es unbedingt lesen möchtest. Dich würde ich zu dieser Personengruppe dazuzählen. 

Der Terminus dafür heißt "Lust am Untergang".

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Siedelt ihr genauso wie die USA? Da geht es ja ohne Auto nicht, weil die Städte dort seit Jahrzehnten ausschließlich autogerecht geplant und gebaut werden.

Wenn du in Frankfurt oder Berlin oder München wohnst und deine Freizeit auf das Stadtgebiet oder auf gut öffentlich erreichbare Punkte im Umland beschränkst, brauchst du kein Auto.

 

Wenn du in Ödenwaldstetten, Klein Pankow oder Sellerich wohnst, bist du auf ein Auto angewiesen.

 

Analog ist das in den USA oder Kanada, nur dass es im viel größere Flächen geht. Deutschland ist nicht mal so groß wie der Bundesstaat Montana

Werner

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Wenn du es unbedingt lesen möchtest. Dich würde ich zu dieser Personengruppe dazuzählen. 

Der Terminus dafür heißt "Lust am Untergang".

Danke, das wollte ich nur hören. Ich geh jetzt dann mal etwas Untergang beschleunigen, weil mir das ja viel zu langsam geht. Leider bin ich schwul und hab keine Kinder, da muss ich mich anderweitig doppelt anstrengen, sonst wird das nichts mit dem Untergang. 

 

Werner

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Thofrock:

Genau übrigens wie deine monomanische Forderung nach Kosten/Nutzen-Analysen. Die kannst du ja bei Versicherungen holen, die seltsamerweise neuerdings zahlreiche Umweltschäden nicht mehr versichern.

Das ist Blödschwatz und das weißt du auch!

Warum, bitteschön, soll ich unter erheblichem persönlichen Verzicht den Klimawandel um eine Pikosekunde verzögern? Das stimmen die Kosten für mich persönlich einfach nicht! Eine Übersicht, welcher Verzicht welche Wirkung zeigt wäre dagegen sehr hilfreich. Übrigens auch für die Politik: Die sollte unsere begrenzten Resourcen nämlich optimal einsetzen! Dann kann man immer noch über die Details diskutieren.

Z.B. ob die Risiken der Kernkraft nicht doch geringer zu bewerten sind als die Risiken des Klimawandels durch Kohleverstromung (ist ei uns gelaufen und wird anderswo nicht hinterfragt). Oder ob der Strom der Windräder wichtiger ist als die Vögel, die von ihren Flügeln erschlagen werden. Oder ob man wirklich fruchtbare Wiesen mit Solarpaneelen zupflastern soll. Oder...

bearbeitet 1. Mai 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Wenn du in Frankfurt oder Berlin oder München wohnst und deine Freizeit auf das Stadtgebiet oder auf gut öffentlich erreichbare Punkte im Umland beschränkst, brauchst du kein Auto.

 

Wenn du in Ödenwaldstetten, Klein Pankow oder Sellerich wohnst, bist du auf ein Auto angewiesen.

 

Analog ist das in den USA oder Kanada, nur dass es im viel größere Flächen geht. Deutschland ist nicht mal so groß wie der Bundesstaat Montana

Das ist falsch.

In den USA wird seit bald hundert Jahren gezielt aufs Auto gesetzt. Gerade auch im Umland großer Städte! Während bei uns, zumindest im Umland großer Städte, immer noch ein meist brauchbarer ÖPNV besteht und ausgebaut wird. Daß das in Ödenwaldstetten und Little Hannover, Montana anders aussieht ist ein anderes Thema. Aber auch da kann man sich überlegen, ob man lieber im Dorf mit der Arbeitsstelle wohnt (da muß man jeden Tag hin) oder im Dorf mit dem Supermarkt (da muß man einmal die Woche hin). Nur mal so als Beispiel.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

In den USA wird seit bald hundert Jahren gezielt aufs Auto gesetzt.

Weil es in der Fläche gar nicht anders geht. In NYC und dem Ballungsgebiet geht es ohne Auto. Auch in Hoboken oder Secaucus brauchst du keins, vorausgesetzt, du willst nie groß aus der Stadt heraus, zum Beispiel mal irgendwo in der Natur wandern gehen.

 

Aber außerhalb der Ballungsgebiete ist einfach die Fläche zu groß und die Besiedlungsdichte zu gering für bezahlbaren ÖPNV

 

Werner

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Auch in Hoboken oder Secaucus brauchst du keins

Falsch. Da wurde und wird im Umland eine Wohnhütte nebend der anderen erbaut, mit vielen Straßen um zum nächsten Supermarkt und zur Arbeit zu kommen, aber z.B. ohne ÖPNV, bis auf die Schulbusse. Ja, da kommt man nicht wie hier zu Fuß zur Schule! (Es soll sogar Bundestaaten geben, da ist es Kindern verboten, ohne ihre Eltern in der Öffentlichkeit rumzulaufen. Straßen sind schließlich gefährlich!)

 

Nachrag: Bis vor gut hundert Jahren haben also alle Amerikaner in New York gewohnt, so ganz ohne Autos???

bearbeitet 1. Mai 2023 von Moriz

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Falsch.

Du weißt nicht, wo Hoboken oder Secaucus ist, oder?

und der Schulbus fährt einmal morgens und einmal nachmittags.

 

Werner

bearbeitet 1. Mai 2023 von Werner001

[Moriz]

Nochmal:

Ich rede von Städten, nicht vom platten Land.

In den USA werden Städte seit hundert Jahren so gebaut, daß man dort zwingend auf ein Auto angewiesen ist.

In Europa werden Städte meist immer noch so gebaut, daß es - zumindest mit Einschränkungen - auch ohne Auto geht.

Und ich frage @phyllis wie das in Kanada aussieht.

[o_aus_h]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Deutschland kann übermorgen klimaneutral sein, die Erderwärmung geht trotzdem ungebremst weiter.

Natürlich haben 8 Mrd. Erdbewohner Recht, dass sich nichts ändert, solange die 7,999.999.999 Mrd. anderen nicht mitmachen, weil ein 8-Milliardstel nichts bewirkt. Ergebnis: Niemand tut irgendwas und es geht weiter ungebremst in Richtung eines Spaniens, das im Sommer 50 °C Höchsttemperaturen aushalten muss – aber wer will schon im spanischen Sommer dort Urlaub machen (ach, da leben Menschen? wieso?), wir steigern die Wahrscheinlichkeit auf Ahrtäler überall (ja, aber das ist ja nur dann so gefährlich, wenn es ein so enges Tal ist, und überhaupt unverantwortlich, dort ein Haus zu erben), halb Afrika wird unbewohnbar (naja, aber so schlimm wird es doch erst in 50 Jahren, das betrifft mich doch gar nicht mehr) … 

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Soulman:

Blinder Aktionismus ist genau das, was niemand braucht. 

Blindes Weiterrennen auch nicht. 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

... naja, aber so schlimm wird es doch erst in 50 Jahren, das betrifft mich doch gar nicht mehr... 

Genau. Und da ich kinderlos bin, kann ich es mir in den 20 Jahren, die ich - rein statistisch gesehen - noch fit bin, noch so richtig gut gehen lassen! 

Schnelles Auto, Flugreisen, schön warme Wohnung im Winter ... Leben! Ich komme! 

[bw83]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Dein konkreter Nutzen ist schwer messbar - ich für meinen Teil genieße die Entschleunigung des Bahnfahrens, aber das ist ein sehr subjektiver Nutzen, das dürfte für die meisten Dinge gelten, die man machen kann.

 

Das ist ja das Problem beim CO2 - du persönlich hast nichts davon als Kosten ohne direkt wahrnehmbaren Nutzen. Hier und da Kostensteigerungen oder auch Kostensenkungen, das schon, aber im großen und ganzen nutzt es dir persönlich nichts.

Ich fahre zwar relativ viel, Bahnfahren entschleunigt aber nur dann, wenn man die Zeit dafür hat.

 

Ich wohne an einer Hauptstrecke mit relativ guter Verbindung zw. Wohn- und Arbeitsort, wohne nicht weit vom Bahnhof entfernt, am Arbeitsort ist der Bahnhof auch nicht weit vom Betrieb entfernt.

 

Dennoch: Immer, wenn ich einen Termin habe und das kann sowohl die Arbeit selbst als auch das Privatleben nach der Arbeit betreffen, fahre ich nicht mit der Bahn. Die "entschleunigt" nämlich regelmäßig so extrem, dass Termine nicht wahrgenommen werden können.

Komfortabel ist sie in der zweiten Klasse auch nicht und durch feste Abfahrtszeit gegenüber dem Auto auch höchst unflexibel.

Zudem ist nicht selten gerade in den "Pendlerzügen" das Klientel der Fahrgäste ein Faktor, der nicht gerade angenehm ist.

[bw83]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Du emmitierst im Schnitt immer deutlich mehr CO2 als ein Chinsese - das ist kein Argument.

Wo ist 8,09 t CO2 (Deutschland) bitte so "deutlich" mehr als 8,05 t CO2 (China), wenn man dieser Statistik Glauben schenken darf?

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/#:~:text=Durchschnittlich entstanden im Jahr 2021,Tonnen CO2-Emissionen pro Kopf.

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Warum, bitteschön, soll ich unter erheblichem persönlichen Verzicht den Klimawandel um eine Pikosekunde verzögern? Das stimmen die Kosten für mich persönlich einfach nicht! Eine Übersicht, welcher Verzicht welche Wirkung zeigt wäre dagegen sehr hilfreich.

Zum ersten Satz: Wenn man ausschließlich nach dem eigenen Nutzen fragt – klar, dann muss man mit nichts Rücksicht auf andere nehmen. Wenn man sich als Teil der Gesellschaft, und nicht nur der seines Heimatortes oder seiner Region, seines Landes sieht, sondern als Teil der Menschheit, dann handelt man eher nach der Maxime von Hans Jonas: „Handle so, daß die Wirkungen deiner Handlungen verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden.“ Verantwortung halt.

Zum zweiten: Kennst Du den CO₂-Rechner vom Umweltbundesamt? Da kann man eben auch ein Szenario starten, was man ändern könnte – oder welche staatlichen Maßnahmen man unterstützen könnte, und sieht dann am persönlichen CO₂-Wert, wie viel das jeweils bringt. 

[bw83]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das ist falsch.

In den USA wird seit bald hundert Jahren gezielt aufs Auto gesetzt. Gerade auch im Umland großer Städte! Während bei uns, zumindest im Umland großer Städte, immer noch ein meist brauchbarer ÖPNV besteht und ausgebaut wird. Daß das in Ödenwaldstetten und Little Hannover, Montana anders aussieht ist ein anderes Thema. Aber auch da kann man sich überlegen, ob man lieber im Dorf mit der Arbeitsstelle wohnt (da muß man jeden Tag hin) oder im Dorf mit dem Supermarkt (da muß man einmal die Woche hin). Nur mal so als Beispiel.

Umgedacht auf Deutschland gibt's ja eine ähnliche Debatte. Arbeitsplatznahes Wohnen.

 

Ich verstehe nach wie vor nicht, wo dieses Ziel oder Thema großartig durchdacht ist. Wie stellt man sich das vor? Wenn das eine "ausreichend große Masse" oder umsetzen will, dann wird Wohnen schlichtweg da noch teurer, wo die "Arbeit" ist, da der Wohnraum vor Ort knapper wird. Oder zurück ins 19. Jahrhundert und "Wohnen in Wohnklos" als Devise?

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb bw83:

Dennoch: Immer, wenn ich einen Termin habe und das kann sowohl die Arbeit selbst als auch das Privatleben nach der Arbeit betreffen, fahre ich nicht mit der Bahn. Die "entschleunigt" nämlich regelmäßig so extrem, dass Termine nicht wahrgenommen werden können.

Bahnfahren ist was für Rentner und Arbeitslose.

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Wir haben allerdings höhere Werte als Frankreich (6,1 t) und Großbritannien (8,1 t),

 

Die haben ja auch Atomkraft statt Braunkohle.

[o_aus_h]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Bahnfahren ist was für Rentner und Arbeitslose.

Ja, mag sein – aber mindestens für bestimmte Fahrten auch für fast alle anderen. 

[Shubashi]

27 minutes ago, o_aus_h said:

Blindes Weiterrennen auch nicht. 

 

Tut Deutschland oder die EU das etwa? 

Mir kommt die Klimadiskussion manchmal so vor, als ob bei einem Hausbrand ausgerechnet diejenigen beschimpft werden, die mit einem kleinen Eimer das Löschen versuchen, statt man sich über diejenigen ereifert, die einfach nebenbei stehen.

Oder die auf die Hinweise, warum der Löschende nicht stattdessen einen Gartenschlauch (z.B. Atomkraft) nimmt, lamentieren, das Wasser dort hätte schließlich keine Trinkwasserqualität.

 

Das „blind“ in der Diskussion hat also so einige Aspekte.

 

Warum also nicht alle Aspekte realistisch bennen und bewerten?

Für mich gehört dazu nun mal in erster Linie, genau zu unterscheiden, welche Maßnahme welche Wirkung hat, was nationale Klimapolitik beeinflussen kann (definitiv nicht das globale Klima oder das in Spanien) und was uns evtl. Maßnahmen kosten (irgendwer muss den Kram schließlich bezahlen) und wie wir dafür die Zustimmung der Menschen bekommen (Demokratie und Recht bleibt für mich unverzichtbar).

bearbeitet 1. Mai 2023 von Shubashi

[Aristippos]

vor 26 Minuten schrieb o_aus_h:

Natürlich haben 8 Mrd. Erdbewohner Recht, dass sich nichts ändert, solange die 7,999.999.999 Mrd. anderen nicht mitmachen, weil ein 8-Milliardstel nichts bewirkt. Ergebnis: Niemand tut irgendwas und es geht weiter ungebremst in Richtung eines Spaniens, das im Sommer 50 °C Höchsttemperaturen aushalten muss – aber wer will schon im spanischen Sommer dort Urlaub machen (ach, da leben Menschen? wieso?), wir steigern die Wahrscheinlichkeit auf Ahrtäler überall (ja, aber das ist ja nur dann so gefährlich, wenn es ein so enges Tal ist, und überhaupt unverantwortlich, dort ein Haus zu erben), halb Afrika wird unbewohnbar (naja, aber so schlimm wird es doch erst in 50 Jahren, das betrifft mich doch gar nicht mehr) … 

Genau so wird's laufen. Die einen weigern sich, zu verzichten, und der Klimawandel trifft sie mit voller Wucht. Die anderen verzichten und verelenden sich selbst, und der Klimawandel trifft sie zusätzlich mit voller Wucht.

 

Wir können aussuchen, zu welcher Gruppe wir gehören wollen.

[bw83]

vor 7 Minuten schrieb o_aus_h:

Zum ersten Satz: Wenn man ausschließlich nach dem eigenen Nutzen fragt – klar, dann muss man mit nichts Rücksicht auf andere nehmen. Wenn man sich als Teil der Gesellschaft, und nicht nur der seines Heimatortes oder seiner Region, seines Landes sieht, sondern als Teil der Menschheit, dann handelt man eher nach der Maxime von Hans Jonas: „Handle so, daß die Wirkungen deiner Handlungen verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden.“ Verantwortung halt.

Zum zweiten: Kennst Du den CO₂-Rechner vom Umweltbundesamt? Da kann man eben auch ein Szenario starten, was man ändern könnte – oder welche staatlichen Maßnahmen man unterstützen könnte, und sieht dann am persönlichen CO₂-Wert, wie viel das jeweils bringt. 

Der "Mensch" hat im Alltag genug anderes zu tun, als sich um die "Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden" insofern zu kümmern, seine "Handlungen" fortwährend auf diese Maxime zu prüfen und danach auszurichten.

 

Wenn man diese Maxime bis zum Äußersten befolgen würde, dann müssten am besten sofort Millionen deutscher Arbeitnehmer (und weltweit noch mehr) ab morgen zu Hause bleiben, denn die meisten Jobs haben mit der "Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden" nur insofern zu tun, als dass sie diese gefährden.

 

Aber: Für so etwas gibt es Politik, für so etwas gibt es Regierungen. Diese müssen die Rahmenbedingungen menschlichen Zusammenlebens setzen. 

 

Ich finde es ja nicht verkehrt, wenn man sich als Individuum Gedanken macht und optimiert und verbessert, wo man eben optimieren und verbessern kann. Das Ergebnis ist aber schlichtweg ein Furz.

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

Ja, mag sein – aber mindestens für bestimmte Fahrten auch für fast alle anderen. 

Wenn diese "anderen" unendlich viel Zeit haben und unendlich viel Leid ertragen können, dann ja.

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb Aristippos:

Bahnfahren ist was für Rentner und Arbeitslose.

Das mag auf dem Land so sein. Für mich lohnt es sich durchaus (Zumal ich auch mit dem Auto Verzögerungen einkalkulieren muss.)

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb laura:

Gute Frage, ob manche Veränderungen ohne Verbote und Zwänge gehen. Man kann sich die Bevölkerung nicht egoistisch genug vorstellen ... 

 

Da gehen die „Anregungen“ hin … wie erwartet …