Shubashi Geschrieben 3. Mai 2023 Autor Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 1 hour ago, Chrysologus said: Was hätte denn Einfluss auf unser lokales Klima? Da bin ich mal gespannt. Ich habe da nicht genau genug formuliert, es geht v.a. um Klimawandelfolgen, die zu bewältigen sind, z.B. durch Deichbau, Wasserwirtschaft, angepasste Agrar- und Forstwirtschaft. Wiedervernässung von Mooren, mehr Bewaldung hat wiederum positiven Einfluss auf Erosion, Grundwasserversickerung, lokale Temperatur und kann zugleich über CO2-Bindung sogar offiziell ein NDC-Beitrag sein. 1 hour ago, Chrysologus said: Die Alternative wäre wolkikge Globalforderungen zu stellen - wäre dir das lieber? Das Pariser Abkommen ist eine wolkige Globalforderung - nur Versprechen, in keiner Weise völkerrechtlich einklagbar. 1 hour ago, Chrysologus said: Ich glaube ernsthaft, dass eine globale Emissionsreduktion die Folgen des Klimawandels abmildern kann - wir sehen sie ja schon jetzt. Ich glaube allerdings auch, dass ohne globale Emissionsreduktion Deutschland alleine die Folgen nicht wird beherrschen könne ohne sich zu deindustrialisieren. Wahrscheinlich kann eine globale Reduktion der klimawirksamen Emissionen den Klimawandel beeinflussen, sicher und inwieweit wissen wir es nicht. Selbst wenn es funktioniert, wird es aber nach Stand jetzigen Wissens nicht ausreichen, um uns von allen relevanten Folgen zu verschonen, weil wir weder die NDCs zuverlässig vorhersagen können (bisher reichen sie deutlich nicht aus), noch sicher die Kipppunkte kennen, die im Laufe der Erwärmung letztlich getriggert werden. Eine gute Klimavorsorgepolitik wird daher auf keinen Fall alle Eier in ein Nest legen, v.a. nicht so ein unsicheres wie den Pariser Vertrag. Es ist daher wichtig die Optionen zu wahren - die Klimawandelfolgenvermeidung setzt nun mal eine sehr leistungsfähige, industrialisierte Volkswirtschaft voraus. Die USA zeigen dies z.B. gerade mit ihrem Inflation Reduction Act, während Deutschland die emissionsarmen Zukunftsinvestitionen in diverser Hinsicht verbockt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Moriz Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 13 Minuten schrieb Shubashi: während Deutschland die emissionsarmen Zukunftsinvestitionen in diverser Hinsicht verbockt. Wieso? Wir bekommen doch nächstes Jahr alle unsere Wärmepumpe... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Chrysologus Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 2 Stunden schrieb Werner001: vor 2 Stunden schrieb Chrysologus: Ich glaube allerdings auch, dass ohne globale Emissionsreduktion Deutschland alleine die Folgen nicht wird beherrschen könne ohne sich zu deindustrialisieren. Inwiefern könnte Deindustrialisierung helfen, die Folgen des Klimawandels zu beherrschen? Werner Deindustrialisierung hilft gar nicht dabei - sie ist die Folge eines "weiter so"! vor einer Stunde schrieb Shubashi: Die deutschen Klimaziele sind allenfalls gegenüber der EU bindend, gegenüber dem Pariser Abkommen gibt es nur freiwillige „nationally determined contributions“, die nach dem bisherigen Stand der Dinge nicht ausreichen, den durchschnittlichen globale Temperaturanstieg unter drei Grad zu halten. Von bindend im Sinne von Einklagbar habe ich auch nicht gesprochen - Deutschland hat sich verpflichtet und das offensichtlich ernsthaft. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 3 Minuten schrieb Chrysologus: Deindustrialisierung hilft gar nicht dabei - sie ist die Folge eines "weiter so"! Achso, falsch verstanden Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aristippos Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 18 Minuten schrieb Chrysologus: Deindustrialisierung hilft gar nicht dabei - sie ist die Folge eines "weiter so"! Ah! Der Klimawandel könnte uns deindustrialisieren, also deindustrialisieren wir und lieber gleich selbst. Kollektiver Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Chrysologus Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 7 Minuten schrieb Aristippos: Ah! Der Klimawandel könnte uns deindustrialisieren, also deindustrialisieren wir und lieber gleich selbst. Kollektiver Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Ich würde - wenn man denn den Vergleich ziehen will - von einer Ernähungsumstellung sprechen. Aber manch einer hält ja die schon für Mord: Was - keine vier Bier mehr am Tag, weg mit den Zigaretten und ich soll abnehmen, da kann ich mich ja gleich umbringen! Schmidt wurde auch über 90! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Moriz Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 7 Minuten schrieb Chrysologus: Ich würde - wenn man denn den Vergleich ziehen will - von einer Ernähungsumstellung sprechen. Aber manch einer hält ja die schon für Mord: Was - keine vier Bier mehr am Tag, weg mit den Zigaretten und ich soll abnehmen, da kann ich mich ja gleich umbringen! Schmidt wurde auch über 90! Doktor: "Wenn sie sich gesund ernähren, das Rauchen aufgeben, abnehmen und sich mehr bewegen, dann können sie hundert Jahre alt werden." Patient: "Warum sollte ich dann noch hundert Jahre alt werden wollen?" Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Chrysologus Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 13 Minuten schrieb Moriz: vor 21 Minuten schrieb Chrysologus: Ich würde - wenn man denn den Vergleich ziehen will - von einer Ernähungsumstellung sprechen. Aber manch einer hält ja die schon für Mord: Was - keine vier Bier mehr am Tag, weg mit den Zigaretten und ich soll abnehmen, da kann ich mich ja gleich umbringen! Schmidt wurde auch über 90! Doktor: "Wenn sie sich gesund ernähren, das Rauchen aufgeben, abnehmen und sich mehr bewegen, dann können sie hundert Jahre alt werden." Patient: "Warum sollte ich dann noch hundert Jahre alt werden wollen?" Warum sollte man unsere Industrie auch weiter betreiben wollen - aber in dem Punkt hast Du Recht: Ab einem gewissen Alter kann einem das egal sein. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Shubashi Geschrieben 3. Mai 2023 Autor Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 (bearbeitet) 55 minutes ago, Chrysologus said: Deindustrialisierung hilft gar nicht dabei - sie ist die Folge eines "weiter so"! Das ist jetzt ein ziemlich weites Thema - die Debatte um Deindustrialisierung führen wir jetzt bereits ernsthaft, ab wann, wie und wo genau der Klimawandel bei uns eine Deindustrialisierung erzwingen könnte, müssten wir erst mal im Detail klären. Ich kenne dazu nur glaubhafte Prognosen zu den gewaltigen volkswirtschaftlichen Schäden, die der Klimawandel uns zufügen wird. Diese Schäden können sich aber höchst ungleich über den Planeten verteilen und es ist unklar, wie sie wiederum wirtschaftliches Wachstum durch Anpassungseffekte an ein verändertes Klima generieren. Was es wiederum für einen Einfluss auf unsere Industrialisierung hat, dazu weiß ich gar nichts. Die Crux ist dabei eben, dass wir keine sichere Methode kennen, mit lokalen oder regionalen Mitteln ein solches globales Phänomen zu beeinflussen. 55 minutes ago, Chrysologus said: Von bindend im Sinne von Einklagbar habe ich auch nicht gesprochen - Deutschland hat sich verpflichtet und das offensichtlich ernsthaft. Was heißt in diesem Fall „ernsthaft“? Erstmal wurden die Emissionen im Energiesektor erheblich heraufgejazzt, weil die CO2-arme Kernenergie abgeschafft wurde - was eben zeigt, dass es bei der „Energiewende“ nicht erstrangig um den Klimawandel geht. Genauso spielt CCS als Möglichkeit der Reduktion ebenfalls keine Rolle bei uns Dieser Artikel der Brookings Institution sieht dementsprechend den guten Willen, hinterfragt aber die tatsächliche Umsetzbarkeit. Ähnlich Brookings, die IEA: Quote Despite the extraordinary progress in renewable electricity, the report notes that the nuclear phase-out as well as higher electricity exports have offset some of the emissions benefits. Das MIT: Quote So what does all this have to do with climate change? Shutting down nuclear power plants could be a big setback for climate goals. While Germany has made major progress on installing renewable energy like wind and solar, emissions from its electricity sector have been shockingly slow to fall. The country has pledged to reach net-zero emissions by 2045, but it missed its climate targets for both 2021 and 2022. To reach its 2030 targets, it may need to triple the pace of its emissions cuts. Subjektiv meint die deutsche Regierung halt alles mögliche „ernsthaft“, die tatsächlichen Aktionen werden aber außerhalb Deutschlands ziemlich widersprüchlich bewertet. bearbeitet 3. Mai 2023 von Shubashi Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 1 Minute schrieb Shubashi: Die Crux ist dabei eben, dass wir keine sichere Methode kennen, mit lokalen oder regionalen Mitteln ein solches globales Phänomen zu beeinflussen. Oh, ein paar Möglichkeiten gäbe es schon: zB ein Vulkanausbruch, alternativ ein paar hundert Atombomben. Nur weiß ich nicht, ob das auf Dauer gut wäre für's Klima oder schlecht. Solche Vorschläge mögen nicht vernünftig sein, aber die ganze Klima-Diskussion hat mit Vernunft schon lange nichts mehr zu tun. 3 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aristippos Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 37 Minuten schrieb Chrysologus: Ich würde - wenn man denn den Vergleich ziehen will - von einer Ernähungsumstellung sprechen. Ja. Man will mit der Ernährungsumstellung vermeiden, dass man vielleicht irgendwann gezwungen wird, seine Ernährung umzustellen. Einfach nur komplett gaga. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 Es ist vorallem ein Unterschied, ob man seine Ernährung mit Sinn und Verstand auf eine solide Kost umstellt oder von heute auf morgen auf eine rein haferbasierte Kost umstellen soll, weil außer Hafer nichts mehr angebaut wird, Wildbeuterei verboten ist und kein Ausland uns andere Lebensmittel liefert weil kein Geld da ist sie zu bezahlen und der Hafer keine adäquate Tauschware ist. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Moriz Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 16 Minuten schrieb Shubashi: Die Crux ist dabei eben, dass wir keine sichere Methode kennen, mit lokalen oder regionalen Mitteln ein solches globales Phänomen zu beeinflussen. Nun, wir können unseren Beitrag zur CO2-Einsparung leisten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das ist letztlich aber nur in internationaler Kooperation sinnvoll, sonst verpufft das 2%-Potiental Deutschlands einfach. vor 18 Minuten schrieb Shubashi: Dieser Artikel der Brookings Institution sieht dementsprechend den guten Willen, hinterfragt aber die tatsächliche Umsetzbarkeit. Ähnlich Brookings, die IEA: Zitat Despite the extraordinary progress in renewable electricity, the report notes that the nuclear phase-out as well as higher electricity exports have offset some of the emissions benefits. Nur zur Erinnerung: Deutschland exportiert(e) massiv Strom nach Frankreich, weil die dortigen Atomkraftwerke nicht so liefen wie sie sollten. 1 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 1 Stunde schrieb Shubashi: noch sicher die Kipppunkte kennen, die im Laufe der Erwärmung letztlich getriggert werden. Kipppunkte sind bisher eine pure Behauptung. Konkret benennen konnte noch keiner einen einzigen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Shubashi Geschrieben 3. Mai 2023 Autor Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 2 minutes ago, Marcellinus said: Oh, ein paar Möglichkeiten gäbe es schon: zB ein Vulkanausbruch, alternativ ein paar hundert Atombomben. Nur weiß ich nicht, ob das auf Dauer gut wäre für's Klima oder schlecht. Solche Vorschläge mögen nicht vernünftig sein, aber die ganze Klima-Diskussion hat mit Vernunft schon lange nichts mehr zu tun. Geoengineering, wahrscheinlich etwas weniger rabiat und in möglichst breitem internationalen Konsens, scheint mir eine der wichtigen Optionen zu sein. Wobei das Regierungen bedarf, denen ernsthafte Forschungen dazu wichtiger sind als Befindlichkeiten. Sinnvolle Statements in meinen Augen: https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2019/gw-position-Solar-Geoengineering-022019.pdf https://www.science.org/content/article/could-solar-geoengineering-cool-planet-u-s-gets-serious-about-finding-out Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor einer Stunde schrieb Chrysologus: Deutschland hat sich verpflichtet und das offensichtlich ernsthaft. Und Deutschland setzt es um wie üblich: Gut gemeint, aber nicht gut gemacht Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 8 Minuten schrieb Moriz: Nun, wir können unseren Beitrag zur CO2-Einsparung leisten. Du warst doch gegen AKWs Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Shubashi Geschrieben 3. Mai 2023 Autor Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 8 minutes ago, rince said: Kipppunkte sind bisher eine pure Behauptung. Konkret benennen konnte noch keiner einen einzigen. Hier ist eine lange Liste, dazu mit reichlichen Quellenangaben. Meiner Erfahrung nach verwenden Wissenschaftler auf „pure Behauptungen“ nicht dermaßen viel Zeit und Ressourcen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Shubashi Geschrieben 3. Mai 2023 Autor Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 13 minutes ago, Moriz said: Nur zur Erinnerung: Deutschland exportiert(e) massiv Strom nach Frankreich, weil die dortigen Atomkraftwerke nicht so liefen wie sie sollten. Eigentlich habe ich gar keine Lust mehr, auf den AKWs rumzureiten, der Keks ist verknuspert. Sie sind halt eben nur der offensichtlichste Beleg, dass es den meisten deutschen Klimapolitikern eben nicht in erster Linie um das hiesige Emissionsinventar geht. Wer so mit hunderten Millionen Tonnen rumaast, der kann halt nicht ernsthaft verlangen, das tägliche Leben der Menschen umzustülpen, um Kleinmengen einzusparen. Das leuchtet nämlich auch der Masse der Bürger nicht ein. 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 (bearbeitet) vor 16 Minuten schrieb Shubashi: Hier ist eine lange Liste, dazu mit reichlichen Quellenangaben. Meiner Erfahrung nach verwenden Wissenschaftler auf „pure Behauptungen“ nicht dermaßen viel Zeit und Ressourcen. Dann lies dir mal das hier durch https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html Denn auch in deinem verlinkten Beitrag lese ich vor allen Konjunktive. Wahrscheinlich, könnte, würde, hätte... p.s.: Zur "Genderforschung" werden auch auch nicht unerheblich viel Zeit und Ressourcen ver(sch)wendet. Das ist für mich kein Argument bearbeitet 3. Mai 2023 von rince Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Shubashi Geschrieben 3. Mai 2023 Autor Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 (bearbeitet) 26 minutes ago, rince said: Dann lies dir mal das hier durch https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html Denn auch in deinem verlinkten Beitrag lese ich vor allen Konjunktive. Wahrscheinlich, könnte, würde, hätte... Das steht nur, was für jedes wissenschaftliche Forschungsfeld gilt: ohne ausreichende Forschung und Daten weiß man nicht genug, um abschließende Urteile zu fällen. Ich käme jedenfalls nicht auf Idee, einfach gutgläubig durch ein Minenfeld zu laufen, nur weil dort bisher noch niemand in die Luft geflogen ist. Edit Nachtrag: Zum Thema „Industrie - Innovation und Nachhaltigkeit“ eine neue Untersuchung des BDI: Quote Deutschlands stockende Innovationsfähigkeit lasse sich im internationalen Vergleich auf die wenig dynamischen finanziellen und personellen Strukturen zurückführen, hieß es vom BDI. Zum einen blieben Wagniskapitalinvestitionen weiterhin auf niedrigem Niveau, zum anderen fehlten Fachkräfte. Beschäftigte seien zunehmend mit Bürokratie und Berichtspflichten beschäftigt und nicht mit wertschöpfender Arbeit. Stärker tritt Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern in der Kategorie "Nachhaltig wirtschaften" auf: Hier belegt es den dritten Platz hinter Dänemark und Finnland. Bei Problemen immer „first things first“, finde ich. bearbeitet 3. Mai 2023 von Shubashi Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Moriz Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor einer Stunde schrieb rince: vor 1 Stunde schrieb Moriz: Nun, wir können unseren Beitrag zur CO2-Einsparung leisten. Du warst doch gegen AKWs Ja, natürlich! Ich halte AKWs immer noch für übler als CO2. Was ja nun nicht heißt, daß ich andere Einsparpotentiale ignorieren will. vor einer Stunde schrieb Shubashi: Sie sind halt eben nur der offensichtlichste Beleg, dass es den meisten deutschen Klimapolitikern eben nicht in erster Linie um das hiesige Emissionsinventar geht. Grüne sind politisch dem Umweltschutz verpflichtet und der besteht eben nicht nur aus Klimaschutz, auch wenn der inzwischen ein wesentliches Thema ist. Das wird hier gerne ignoriert und stattdessen ein Scheingefecht geführt. Natürlich hätte AKWs helfen können, die deutschen CO2-Emmissionen zu reduzieren. Das aber eben auf Kosten der mit der Atomkraft untrennbar verbundenen inhärenten Gefahren. Natürlich hätte man da rechtzeitig drüber diskutieren können. Hat man aber nicht. Der Atomkraftverzicht ist offensichtlich wichtiger als die dadurch möglichen CO2-Einsparungen. Das finde ich richtig; andere mögen das anders sehen. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aristippos Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 22 Minuten schrieb Moriz: Grüne sind politisch dem Umweltschutz verpflichtet und der besteht eben nicht nur aus Klimaschutz, auch wenn der inzwischen ein wesentliches Thema ist. Das wird hier gerne ignoriert und stattdessen ein Scheingefecht geführt. Das Problem ist nur, dass ansonsten ein absoluter Primat des Klimaschutzes gegenüber allen anderen Anliegen (mittlerweile sogar gegenüber der grundgesetzlich garantierten FDGO) gefordert wird, mit dem Argument, dass wir ansonsten alle sterben. Und auf Grund dieser Behauptung jegliche Diskussion verweigert wird. Hierzu passt es nun nicht, wenn es plötzlich beim Thema Kernenergie auch andere legitime Ziele neben dem Klimaschutz geben darf, die sogar höhere Priorität genießen. Denn dann müsste man ja eigentlich begründen, warum nicht auch weitere Ziele (Erhalt des Lebensstandards oder des Rechtsstaats zum Beispiel) das Ziel Klimaschutz überwiegen dürfen. Wenn man Atomkraft schlimmer finden darf als den Klimawandel, warum darf man dann auch nicht auch anderes schlimmer finden, zum Beispiel die staatlich betriebene Strompreisexplosion? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Chrysologus Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor 10 Minuten schrieb Aristippos: Das Problem ist nur, dass ansonsten ein absoluter Primat des Klimaschutzes gegenüber allen anderen Anliegen (mittlerweile sogar gegenüber der grundgesetzlich garantierten FDGO) gefordert wird, mit dem Argument, dass wir ansonsten alle sterben. Und auf Grund dieser Behauptung jegliche Diskussion verweigert wird. Soweit ich das erkenne kann, findet diese Diskussion durchaus statt. vor 11 Minuten schrieb Aristippos: Wenn man Atomkraft schlimmer finden darf als den Klimawandel, warum darf man dann auch nicht auch anderes schlimmer finden, zum Beispiel die staatlich betriebene Strompreisexplosion? Das darf man schlimm finden, warum auch nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 3. Mai 2023 Melden Share Geschrieben 3. Mai 2023 vor einer Stunde schrieb Shubashi: Bei Problemen immer „first things first“, finde ich. Also erst das Grünzeug kompostieren ist ja sinnvoll. Aber dann wird es schon schwierig bei einem Flächenbrand noch einzelne Brandherde löschen zu wollen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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