Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Auch verstrahlte Landstriche halte ich für vermeidenswert.

Klimatechnisch sind sie sogar positiv. Das ist eines der Probleme beim Klimaschutz: was gut für das Klima ist, ist nicht unbedingt auch gut für die Umwelt oder gar den Menschen 

 

Werner

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Wie lange gehen noch Gefahren von den Unfällen in Tschernobyl und Fukushima aus? Wie lange müssen die dortigen Landstriche noch als lebensgefährlich verstrahlt gelten? Kannst du irgendwie abschätzen, wie viele Leben die in der nächsten Million Jahre noch kosten werden?

Gefahren meint nicht nur unmittelbare Lebensgefahren. Auch verstrahlte Landstriche halte ich für vermeidenswert.

 

Wieviele Menschenleben sind denn vestrahlte km² wert?

 

Da niemand vor gerade mal 100 Jahren wußte, wie wir heute würden kommunizieren können, sind jegliche Vorhersagen über "Millionen Jahre" Humbug. Niemand weiß, welche techn. Erkenntnisse noch kommen. Allerdings werden diese nur dort kommen, wo man diese Technik anwendet. Technikverbot macht eine Technik definitiv nicht besser.

bearbeitet 11. Mai 2023 von rorro

[Shubashi]

25 minutes ago, Moriz said:

Bei uns haben die Heizungsbetreiber auch über 20 Jahre Zeit (bis 2045). Und damit nicht alle erst 2044 anfangen, muß ab (über)nächstem Jahre beim Austausch (!) einer Heizungsanlage eine Umweltfreundlichere eingebaut werden.

Zum Einen ist Heizen mit Strom eine der uneffektifsten Heizarten (weil dieser meist aus thermischen Kraftwerken kommt wo mindestens das Dreifache an Energie verheizt werden muß), des Weiteren lassen sich Elektroheizkörper nicht so einfach umrüsten (am Geeignetsten sind da wohl einzelne Split-Wärempumpen für jedes Zimmer) und Heizungsanlagen mit Wasserkreisläufen hat da natürlich keiner eingebaut, der mit Strom heizen wollte. Schließlich ist in Frankreich, je nach Gegend, der Heizbedarf deutlich geringer als bei uns. Freunde von mir sind in der Mitte Frankreichs aufgewachsen, das Elternhaus wurde elektrisch geheizt, das aber nur für zwei Monate im Jahr (und dann nur auf 15°C - brrrr!)

Die letzten drei AKWs hätten es nun wirklich nicht gebracht.

Es hätte vermutlich schon ausgereicht, die bedingungslose Übergangszeit auf drei oder fünf Jahre auszudehnen - die deutsche angedachten Subregeln sind so komplex, dass wieder niemand durchblickt und das Verfahren rechtsunsicher erscheint. Einfach und verständlich geht in Deutschland anscheinend nie.

Das elektrische Heizen war in Frankreich deshalb unproblematisch, weil Strom reichlich und billig vorhanden war, durch den Sanierungsbedarf der AKWs hat sich die Situation in Frankreich temporär geändert. Die Wärmepumpe ist da einfach eine Effizienzsteigerung.

In Deutschland ist das ganze Problem einer günstigen wie auch dauerhaft günstigen Stromversorgung komplett ungelöst - es gibt lediglich Absichtserklärungen, deren Verwirklichung an hunderterlei Unwägbarkeiten scheitern können.

Ob es also effizient oder ineffizient ist - jetzt brauchen beide Länder v.a. Strom. Frankreich hat dafür ein erprobtes Konzept*, Deutschland startet ein Experiment, bei dem noch sehr viel schiefgehen kann.
 

(*Ich will die aktuellen Probleme der Franzosen nicht kleinreden, aber das Kühlprobleme stellen ein ökologisches, kein Sicherheitsproblem dar. Der Revisionsstau wird bald aufgelöst sein. Allerdings muss Frankreich einen Plan für die Zukunft haben - was passiert, wenn der Kraftwerkspark erneuert werden muss? Nur ist bis dahin ein anderer Wissensstand zu künftigen Energieversorgungswegen erreicht - Produktion von Energie an sonnen- und windreichen Standorten, neue Formen der Nuklearenergie, Nutzung von Meereswellen und Geothermie, Energiespeicherung etc.)

 

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Auch verstrahlte Landstriche halte ich für vermeidenswert.

Wieviel Tausend Kohletote jährlich ist ein unverstrahlter Landstrich wert?

 

EDIT: rorro war schneller.

bearbeitet 11. Mai 2023 von Aristippos

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Die Lokalzeitung brachte heute einen interessanten Vergleich der „Wärmewende“ mit unseren Nachbarländern, dort scheint der Widerstand gegen eine Umstellung wesentlich geringer zu sein.

Der Unterschied ließe sich danach kurz so beschreiben: mehr Rücksicht auf die realen Verhältnisse.

Die Niederlande arbeiten z.B. mit längeren Übergangsfristen, in Frankreich ist das Heizen mit Strom bereits weit verbreitet - die Wärmepumpe bietet also einfach nur massive Ersparnisse, während hierzulande die Stromverknappungspolitik die Technik einfach nur sauteuer macht.

Wer aber bei beschränkten Ressourcen nur vorschreibt und stresst, produziert v.a. eins: schlechte Stimmung und unnötige Verschwendung.

Das Heizthema wird sowieso künstlich aufgebauscht. Denn wenn die Erderwärmung einen Vorteil hat, dann den, dass man in Zukunft deutlich weniger heizen muss. Der böse Horrorwinter, den Döpfner und Co herbeischreiben wollten, war stattdessen ein Vorbote für Zeiten, wo die Heizperiode maximal noch zwei Monate dauert. 

 

Wir haben auch keine Stromverknappungspolitik. Wir schaffen lediglich Anreize, Energie nicht zu verschwenden. Das jetzt einige Leute darauf verzichten, dass ihr Haus zu Weihnachten wie ein Karussell beleuchtet ist, und dass der Fernseher mancherorts nicht mehr 24 Stunden am Tag läuft, ist absolut positiv. 

Es gibt ja Leute, die wissen gar nicht, dass man Stromkosten auch sparen kann, indem man seinen Verbrauch reduziert. 

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Thofrock:

Es gibt ja Leute, die wissen gar nicht, dass man Stromkosten auch sparen kann, indem man seinen Verbrauch reduziert. 

Wie heissen die? Wo wohnen die?

[Shubashi]

10 minutes ago, Thofrock said:

Das Heizthema wird sowieso künstlich aufgebauscht. Denn wenn die Erderwärmung einen Vorteil hat, dann den, dass man in Zukunft deutlich weniger heizen muss. Der böse Horrorwinter, den Döpfner und Co herbeischreiben wollten, war stattdessen ein Vorbote für Zeiten, wo die Heizperiode maximal noch zwei Monate dauert. 

 

Wir haben auch keine Stromverknappungspolitik. Wir schaffen lediglich Anreize, Energie nicht zu verschwenden. Das jetzt einige Leute darauf verzichten, dass ihr Haus zu Weihnachten wie ein Karussell beleuchtet ist, und dass der Fernseher mancherorts nicht mehr 24 Stunden am Tag läuft, ist absolut positiv. 

Es gibt ja Leute, die wissen gar nicht, dass man Stromkosten auch sparen kann, indem man seinen Verbrauch reduziert. 

Der private Haushaltsstromverbrauch war in den letzten Jahren wohl ziemlich gleichbleibend, sparsame Geräte wurden durch mehr davon tendenziell wieder kompensiert.

Stromverknappung insofern, dass einerseits der Kraftwerkspark seit der Aufhebung der Gebietsmonopole sowieso stark reduziert wurde, und jetzt andererseits neben der Atomkraft auch Kohle wegfallen soll.

Daneben haben wir einen als vehement steigend prognostizierten Bedarf an Strom, weil Heizenergie, Wasserstoff für chemische Prozesse oder Energieträger für Transport inkl der damit verbundenen Umwandlungsverluste gebraucht werden.

https://www.herkulesprojekt.de/de/Barometer/barometer_2018/Endenergiebadarf2050.html

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Daneben haben wir einen als vehement steigend prognostizierten Bedarf an Strom

Aber das sollte doch durch das Verbot leistungsfähiger Staubsauger mehr als kompensiert werden!

 

Werner

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Aber das sollte doch durch das Verbot leistungsfähiger Staubsauger mehr als kompensiert werden!

 

Werner

Ich bin froh, dass mein leistungsstarker Dyson noch immer einwandfrei funktioniert... 

[Soulman]

vor 52 Minuten schrieb Thofrock:

Das Heizthema wird sowieso künstlich aufgebauscht. Denn wenn die Erderwärmung einen Vorteil hat, dann den, dass man in Zukunft deutlich weniger heizen muss. Der böse Horrorwinter, den Döpfner und Co herbeischreiben wollten, war stattdessen ein Vorbote für Zeiten, wo die Heizperiode maximal noch zwei Monate dauert.

"Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!"

 

Zitat

Ich bin froh, dass mein leistungsstarker Dyson noch immer einwandfrei funktioniert... 

Unser regelbarer 2000W Staubsauger von Miele ist ein Familienmitglied. Der wird nicht zurückgelassen.

bearbeitet 11. Mai 2023 von Soulman

[Flo77]

Fegen und wischen macht auch sauber.

 

Oder wir nehmen wieder Sand, Sägemehl oder Binsen, wie in den guten alten Zeiten (da braucht dann auch keiner mehr zu fragen, warum da Stroh rum liegt...).

 

Wir können die Böden natürlich auch einfach wieder aus Lehm festtreten.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

oder Binsen

😱😱😱

Du willst die Feuchtgebiete schädigen?

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

😱😱😱

Du willst die Feuchtgebiete schädigen?

Aber nicht doch.

 

Vermoorung verlangsamen und CO² binden.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Gletscherschmelze: Wird der Anstieg des Meeresspiegels unterschätzt? (msn.com)

Ach, die Wissenschaftler machen wieder mal Märchenstunde.😁

«Werden den Klimawandel nur noch begrenzen können» (msn.com)

Passt auch zur Märchenstunde der AfD- und SVP-Sympathisanten. 😁

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Wie heissen die? Wo wohnen die?

Kennst Du nicht mal mehr Deinen Namen. Grins.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Wieviele Menschenleben sind denn vestrahlte km² wert?

Eine interessante Argumentation.

In über 40 Jahren Atomdiskussion höre ich jetzt jedenfalls zum ersten mal das Argument, daß eins Supergau "doch nicht so schlimm sei und der Strom das Risiko wert ist".

Ich halte übrgens die CO²-Toten der durch die letzten drei deutschen AKWs nicht verhinderten Emissionen nicht wirklich für abschätzbar.

 

Und dennoch trifft deine Frage den Kern der Sache: Wie sieht die Risikoabwägung aus zwischen dem CO₂-armen Betrieb von AKWs mit den ihnen eigenen Risiken auf der einen und der CO2-intensiven Nutzung fossiler Brennstoffe auf der anderen Seite.

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

sind jegliche Vorhersagen über "Millionen Jahre" Humbug.

Derzeit gehen wir aus, daß hochradioaktive Abfälle für eine Million Jahre sicher gelagert werden müssen (ich habe bei der Million bewußt den Singular gewählt). Der 'Elefantenfuß' in Tschernoby ist hochradioaktiv. Er müsste also eigentlich auch für diese eine(!) Million Jahre gesichert werden. Rechengrundlage sind dabei die bekannten Halbwertszeiten der Elemente der beteiligten radioaktiven Zerfallsreihen (Physik!). Nun ja, bestimmt ändern sich ja innerhalb der nächsten Million Jahre die Grenzewerte für die erlaubten Freisetzungen von Radioaktivität, und zwar mehrfach...

Und wenn wir nur ein Isotop wie ⁹⁰Strontium betrachten, mit einer Halbwertszeit von ca. 30 Jahren, dann reicht es vermutlich, die Toten der nächsten tausend Jahre zu berücksichtigen, denn danach ist das Zeug weitestgehend zerfallen. Dann kommen im Rest der Million Jayhre auch keine Toten mehr dazu. Was aber leider nicht für die sehr langlebigen Radionuklide gilt.

 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Das elektrische Heizen war in Frankreich deshalb unproblematisch, weil Strom reichlich und billig vorhanden war, durch den Sanierungsbedarf der AKWs hat sich die Situation in Frankreich temporär geändert. Die Wärmepumpe ist da einfach eine Effizienzsteigerung.

Nur, um das noch mal klar zu machen:

Häuser in Frankreich, die elektrisch beheizt werden, die haben keine Zentralheizung, wie sie bei uns üblich sind und an die sich relativ einfach eine Wärmepumpe anklemmen lässt. Die haben elektrische Heizkörper. Da müsste dann in jedes Zimmer eine Wärmepumpe. (So Dinger gibt es, das sind Split-Geräte, wo der eine Wärmetauscher draußen und der andere drinnen hängt. Da hat man dann halt unter jedem Fenster so einen Kasten hängen. Die können übrigens im Sommer auch zur Raumkühlung genutzt werden. Was den Stromverbrauch übers Jahr dann doch 'positiv' beeinflussen dürfte. Erst recht, wenn die Sommer in Zukunft noch wärmer werden.)

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Der Revisionsstau wird bald aufgelöst sein. Allerdings muss Frankreich einen Plan für die Zukunft haben - was passiert, wenn der Kraftwerkspark erneuert werden muss?

Es war kein "Revisionsstau", sondern bei den routinemäßigen Sicherheitsüberprüfungen sind unerwartet schwere Mängel aufgefallen, deren Beseitigung viel Zeit benötigt.

Und was die Zukunft angeht: In Frankreich ist gerade noch ein AKW in Bau, und der dauert auch schon viel länger als geplant. (Vergleichbar mit BER). Während eine Welle altersbedingter AKW-Abschaltungen ansteht. Der Kraftwerkspark muß erneuert werden, und zwar bald! Laufzeitverlängerungen sind nur eine problematische Notlösung. Von einem vernünftigen Plan für die Zukunft habe ich bei den Franzosen dagegen noch nichts gehört.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

«Werden den Klimawandel nur noch begrenzen können» (msn.com)

Passt auch zur Märchenstunde der AfD- und SVP-Sympathisanten. 😁

Wer das ernst nimmt, sollte eigentlich auf die hören, die als erste vor dem Klimawandel gewarnt haben, und die in die Wüste schicken, die alles getan haben, um diese traurige Erkenntnis so lange wie möglich zu verleugnen.

 

Das ist ja der Witz. Die, die an der Schädigung der Umwelt fett verdient haben, und sie milliardenschwer verleugnet haben, sind jetzt tatsächlich die, die nun auf einmal feststellen, okay ihr hattet ja Recht, aber jetzt ist es sowieso zu spät, und wir sollten den Laden lieber im Rahmen einer großen Party komplett in die Luft jagen.

 

Unternehmer und Verleger Julien Backhaus erlangte am Anfang der Woche traurige Berühmtheit, indem er live im Fernsehen den Satz sprach:"Nach mir die Sintflut, ich habe keine Kinder". 

 

Den empörten Aufschrei habe ich gar nicht verstanden. Der Mann ist immerhin ehrlich. So denken schließlich ganz viele, übrigens auch Eltern, sie würden es nur niemals aussprechen.

bearbeitet 11. Mai 2023 von Thofrock

[Shubashi]

20 minutes ago, Moriz said:

Nur, um das noch mal klar zu machen:

Häuser in Frankreich, die elektrisch beheizt werden, die haben keine Zentralheizung, wie sie bei uns üblich sind und an die sich relativ einfach eine Wärmepumpe anklemmen lässt. Die haben elektrische Heizkörper. Da müsste dann in jedes Zimmer eine Wärmepumpe. (So Dinger gibt es, das sind Split-Geräte, wo der eine Wärmetauscher draußen und der andere drinnen hängt. Da hat man dann halt unter jedem Fenster so einen Kasten hängen. Die können übrigens im Sommer auch zur Raumkühlung genutzt werden. Was den Stromverbrauch übers Jahr dann doch 'positiv' beeinflussen dürfte. Erst recht, wenn die Sommer in Zukunft noch wärmer werden.)

Das ist richtig, und auch mein Plan in den nächsten Jahren, um nicht von der Havarie meiner Gasheizung überrascht zu werden.

Nennt sich allerdings auch Multisplit - ein Inverter:außen, der zwischen drei und acht Gerät:innen vermählt.

So ein vermaledeites Wasser-per-umgekehrtem-Kühlschrank-Erhitzeding ist eh nur die Notlösung für da, wo keine tiefen Löcher gebohrt werden dürfen.

 

PS:

Ich schätze übrigens Deinen Widerspruchsgeist, so habe ich wohl 35 Jahre auch argumentiert. Nichts ist langweiliger als eine Diskussion, wo alle einer Meinung sind.

bearbeitet 11. Mai 2023 von Shubashi

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Nennt sich allerdings auch Multisplit - ein Inverter:außen, der zwischen drei und acht Gerät:innen vermählt.

Herrlich! YMMD!

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Derzeit gehen wir aus, daß hochradioaktive Abfälle für eine Million Jahre sicher gelagert werden müssen (ich habe bei der Million bewußt den Singular gewählt). Der 'Elefantenfuß' in Tschernoby ist hochradioaktiv. Er müsste also eigentlich auch für diese eine(!) Million Jahre gesichert werden.

Für wen denn bitte? Meinst du etwa, dass es in einer Million Jahren noch Menschen gibt? Oder willst du die Verstrahlung von irgendwelchen Aliens verhindern?

[UHU]

vor 14 Minuten schrieb Aristippos:

Oder willst du die Verstrahlung von irgendwelchen Aliens verhindern?

Die glimmen doch sowieso schon vom ersten Tag an in giftmaigrün.

 

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich halte übrgens die CO²-Toten der durch die letzten drei deutschen AKWs nicht verhinderten Emissionen nicht wirklich für abschätzbar.

Wie? Die Ersatzkohlekraftwerke sind nicht dagegen versicherbar? Ein Skandaaaaaaaaal!!!!

[Moriz]

Was willst du?