Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Soulman]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

 

Wieso? Das sich das Gelände in Hafennähe nicht zuletzt wegen seiner guten Anbindung ans Stromnetz besonders gut für die Produktion grünen Wasserstoffs eignet, das kann ich nachvollziehen.

 

(Ich hätte mitbieten sollen... Ich hätte vielleicht sogar vierstellig geboten!)

 

Mich wundert eher, daß so ein junges, hochmodernes Kohlekraftwerk am Ende im Betrieb schlechter sein soll als so manches alte Schätzchen im Ruhrgebiet und deshalb nach nur sechs Betriebsjahren stillgelegt wurde. Aber wer weiß, wo da die Fallstricke lagen.

Das Problem war, dass der Strom aus Moorburg auch das Netz verstopft hat.

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Soulman:

Das Problem war, dass der Strom aus Moorburg auch das Netz verstopft hat.

 

Klingt nach krasser Fehlplanung. Das hätte man nun wirklich vor dem Bau wissen können!

 

(Sollte Moorburg nicht eigentlich Hamburg versorgen?)

[Shubashi]

12 hours ago, Soulman said:

Das Problem war, dass der Strom aus Moorburg auch das Netz verstopft hat.

 

Den Sarkasmus solltest Du kennzeichnen. Das Hauptproblem Moorburgs war der Widerstand der Hamburger Grünen und der Umweltverbände, zudem dann eine verlorene Klage nach EU-Umweltrecht zur Kühlung und gegen die Fernwärmenutzung. Vattenvall wusste damit, dass ein effizienter Betrieb gegen die grüne Daueropposition nicht funktioniert, und damit nutzte man die Möglichkeit, per Kohleausstiegsprogramm und Schiedsgerichtsverfahren, den Steuerzahler für die Kosten und keinen Strom aufkommen zu lassen. Die Fernwärme kommt dafür jetzt aus einem uralten, ineffizienten Heizkraftwerk in Wedel. Ergebnis des grünen Siegeszuges: höhere Klimagasemissionen und und Milliarden im Orkus.

Ob dort jemals Wasserstoff produziert wird, weiss kein Mensch. Die letzten internationalen Investitions- und Technologiepartner (Shell und Mitsubishi) sind gerade ausgestiegen. Stattdessen ist ein lokaler Ökofond eingestiegen, ob die genug Gläubige finden, die dort ihr Geld verbrennen wollen, weiss niemand.

[Soulman]

Hi Shubashi,

 

die Geschichte mit Vattenfall und Moorburg hatten wir auch schon hier im Forum. Ich war nämlich nicht immer Kernkraftbefürworter. Ich war davon überzeugt, dass solange wir Kraftwerke wie Moorburg mit Fernwärmekopplung bauen und betreiben können, ein Verzicht auf Kernkraft möglich ist. Vielleicht nicht sinnvoll, aber darstellbar.

 

Moorburg hatte einen weltweit herausragenden Wirkungsgrad bei der Kohleverstromung. In Kombination mit der Fernwärmeleitung 61% (Nutzung der durch die Verbrennung freigesetzten Energie) Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Wedel mit Fernwärme auf 50% kommt. Aus technischer Sicht ist so etwas ein Quantensprung und weltweit exportfähig.

 

Wenn man jedoch in den Kategorien Kohle- Kernkraft = böse und Sonne + Propeller = gut denkt, dann ist die Bauchlandung unvermeidlich. Dass dafür auch noch Milliarden auch meiner Steuergelder verfeuert werden macht mich sogar sauer.

 

Du hast dafür länger gebraucht, aber man merkt das schon.

bearbeitet 11. November 2023 von Soulman

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb Soulman:

Moorburg hatte einen weltweit herausragenden Wirkungsgrad bei der Kohleverstromung. In Kombination mit der Fernwärmeleitung 61% (Nutzung der durch die Verbrennung freigesetzten Energie)

Nur 61%?

Die hiesigen Stadtwerke behaupten, mit ihrem neuen Gasblockheizkraftwerk auf bis zu 85% zu kommen.

 

Insgesamt zeigt dieser Artikel noch was ganz anderes: Großprojekte sind in Deutschland (und Europa) einfach nicht mehr zu machen. Irgendein schützenswerter Straßenköter findet sich immer, der am Ende das Zünglein an der Waage gegen ein Großprojekt ist. Auf sowas lässt sich doch kein vernünftiger Investor mehr ein!

 

Wobei ein paar Fragen bleiben: Warum ist die EU-Richtlinie zur Kühlwasserentnahme aus Flüssen nicht adäquat berücksichtigt worden? Oder fällt sowas irgendwann rückwirkend vom Himmel? (Was leider nicht auszuschließen ist, ich erinnere an die Geschichte mit den Automatiktüren neuer Dieseltriebwagen für die Bahn.)

Und: Stoßen viele, kleine Blockheizkraftwerke in der Summe wirklich weniger Stickoxide aus als eine entsprechend optimierte Großanlage?

 

[Soulman]

Ja, ich vergaß zu erwähnen. Russisches und amerikanisches Erdgas ist auch gut (Sarkasmus). Blöd ist dabei nur der Verlust bei Förderung und Transport. Kohle ist bis zum Ofen uninteressant. Methan ist 25mal klimaaktiver als CO2, aber nur 12 Jahre aktiv. Die Erdöl-Gasförderindustrie ist lt. einer Studie zu 25% für die weltweiten Emissionen verantwortlich. Kannst also für die Klimabilanz runterrechnen von dem erhöhten Wirkungsgrad im Kraftwerk.

 

bearbeitet 11. November 2023 von Soulman

[rince]

Windenergie ist ja soooo toll für die Umwelt. 

 

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/Das-schmutzige-Geheimnis-sauberer-Windraeder,windkraft189.html

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/seltene-erden-china-innere-mongolei-100.html

 

Man darf halt nur nicht über seinen Tellerrand schauen 😉 

 

 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Windenergie ist ja soooo toll für die Umwelt. 

 

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/Das-schmutzige-Geheimnis-sauberer-Windraeder,windkraft189.html

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/seltene-erden-china-innere-mongolei-100.html

 

Man darf halt nur nicht über seinen Tellerrand schauen 😉 

 

 

Hauptsache, sie erzeugen beim Abbau null Emissionen! Sonst ginge ja die Klimabilanz flöten...

[Shubashi]

4 hours ago, rince said:

Windenergie ist ja soooo toll für die Umwelt. 

 

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/Das-schmutzige-Geheimnis-sauberer-Windraeder,windkraft189.html

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/seltene-erden-china-innere-mongolei-100.html

 

Man darf halt nur nicht über seinen Tellerrand schauen 😉 

 

 

Auch hier sehe ich kein prinzipielles Argument gegen die Windkraft, der Artikel auf DLF beschreibt die zugrundliegende wirtschaftliche Dynamik ja sehr gut: es soll vor allem billig sein.

Neodym z.B. ist kein seltenes Element, die Verteilung und Erschließung von Lagerstätten ist hingegen ein Problem. Und die Gewinnung bzw. Fraktionierung der Ordnungszahlen 57 bis 71 scheint aufwändig und schmutzig zu sein.

Schon aus Gründen der Versorgungssicherheit sollte man nicht alles den Chinesen überlassen, nur weil es politisch unbequem und teurer wäre.

bearbeitet 13. November 2023 von Shubashi

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Auch hier sehe ich kein prinzipielles Argument gegen die Windkraft

Das nicht. Aber man sollte sich halt anschauen, was real passiert. Und es ist wie bei den Metallen, die für die e-Autos benötigt werden: Vor Ort bedeutet das Umweltverschmutzung und ökologisches Sterben, damit sich hier irgendwelche Grünen Traumtänzer einbilden können, die Welt zu retten. Was sie nicht tun.

[rince]

Der Sturz der Ikone? 

 

https://www.n-tv.de/24528526

 

Mann müsste sie mal fragen: How dare you?

bearbeitet 13. November 2023 von rince

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Das nicht. Aber man sollte sich halt anschauen, was real passiert. Und es ist wie bei den Metallen, die für die e-Autos benötigt werden: Vor Ort bedeutet das Umweltverschmutzung und ökologisches Sterben, damit sich hier irgendwelche Grünen Traumtänzer einbilden können, die Welt zu retten. Was sie nicht tun.

E-Autos sind aber ein anderes Thema als Windkraft.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

E-Autos sind aber ein anderes Thema als Windkraft.

Sie sind beide Teil der Grünen Lebenslüge.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb rince:

Sie sind beide Teil der Grünen Lebenslüge.

So wie die Grünen gegen Kohle - und Atomstrom sind. 

Trotzdem ist das nicht das gleiche und die Argumente dafür und dagegen grundverschieden.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

So wie die Grünen gegen Kohle - und Atomstrom sind. 

Trotzdem ist das nicht das gleiche und die Argumente dafür und dagegen grundverschieden.

Es ging mir um die Gewinnung von Rohstoffen, die für das eine oder das andere benötigt werden. In beiden Fällen hinterlässt die Förderung dieser Rohstoffe 'verbrannte Erde': vergiftete Böden, Umweltverschutzung, lokale ökologische Katastrophen für die dort lebenden Menschen und die Natur. Aber da es weit weg von uns passiert, interessiert es offensichtlich die hiesigen Weltenretter und Naturschützer nicht.

[Chrysologus]

Wirtschaftlichkeit von Atomkraft?

[rince]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wirtschaftlichkeit von Atomkraft?

Dann ist es ja wie bei der Windkraft...

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wirtschaftlichkeit von Atomkraft?

Dass keine andere Form der Energieerzeugung, außer Wasserkraft, mit den Fossilen wirtschaftlich konkurrieren kann, ist bekannt.

[Moriz]

Breaking Lab zum Thema Energiewende: Sehenswert!

[Thofrock]

vor 9 Stunden schrieb Aristippos:

Dass keine andere Form der Energieerzeugung, außer Wasserkraft, mit den Fossilen wirtschaftlich konkurrieren kann, ist bekannt.

Nein, hier im Forum war das ganz vielen nicht bekannt. Und die glauben das auch jetzt nicht.

Aber schön dass ausgerechnet Amis festgestellt haben, wie unrentabel das Ding ist. Wer wohl aus unserem Forum an nuscale beteiligt war... Der Jahreschart ist echt klasse.

bearbeitet 14. November 2023 von Thofrock

[Shubashi]

Was ist eigentlich von den aktuellen Wasserstoffplänen des Herrn Habeck zu halten? Da sollen jetzt auch erst mal 20 Mrd. EUR in eine Technik fließen, deren ökonomische und technische Plausibilität mir noch keines falls erwiesen scheint.

Wieso brauchen wir jetzt 10.000 km neue Rohrleitungen, wenn es „grünen“ Wasserstoff erstmal noch überhaupt nicht in nennenswerten Mengen gibt? Was spricht z.B. dagegen, erstmal die Einspeisung Wasserstoff in das normale Gasnetz zu erhöhen bzw. tatsächliche Nutzer von reinem Wasserstoff Punkt-zu-Punkt zu versorgen?

Der Sinn von Wasserstoff ist im wesentlichen doch die Stromspeicherung sowie die Defossilierung best. chem. Prozesse?

Warum setzt man in dieser sehr frühen Phase auf eine ziemlich herausfordernde und teure Technologie, wenn die Perspektive von Wasserstoff noch so unklar ist? 
Wenn stattdessen erstmal auf bewehrte, vorhandene Technik und Infrastruktur gesetzt würde, könnte 

1.) wesentlich schneller ein emissionsmindernder Einsatz von EEs erfolgen.

2.) wäre es ökonomisch tragfähiger und effizienter. Ob unsere Chemieindustrie Herrn Habecks „Wasserstoffoffensive“ überhaupt überlebt, weiß doch bisher niemand.
Die Produkte sind damit so teuer, dass der Markt erstmal relativ klein ist. Verlagerte Produktionsstandorte brauchen aber hier sowieso gar keine Ressourcen mehr.

Zur Stromspeicherung gibt es zudem sehr viel effizientere Techniken (z.B. Speicherkraftwerke auf Basis von Wasserkraft, Druckluft etc.) Warum passiert ausgerechnet da gar nichts?

Die Methanisierung von Wasserstoff bietet ebenfalls die Möglichkeit, fast komplett auf eine reine Wasserstoffinfrastruktur zu verzichten. Warum wartet man die Forschung dazu nicht ab, bevor Herr Habeck schon mal wieder best. Technologien subventioniert?

Als Grundlagentexte dazu alles hier.

bearbeitet 15. November 2023 von Shubashi

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Was ist eigentlich von den aktuellen Wasserstoffplänen des Herrn Habeck zu halten? Da sollen jetzt auch erst mal 20 Mrd. EUR in eine Technik fließen, deren ökonomische und technische Plausibilität mir noch keines falls erwiesen scheint.

Wieso brauchen wir jetzt 10.000 km neue Rohrleitungen, wenn es „grünen“ Wasserstoff erstmal noch überhaupt nicht in nennenswerten Mengen gibt? Was spricht z.B. dagegen, erstmal die Einspeisung Wasserstoff in das normale Gasnetz zu erhöhen bzw. tatsächliche Nutzer von reinem Wasserstoff Punkt-zu-Punkt zu versorgen?

Der Sinn von Wasserstoff ist im wesentlichen doch die Stromspeicherung sowie die Defossilierung best. chem. Prozesse?

Warum setzt man in dieser sehr frühen Phase auf eine ziemlich herausfordernde und teure Technologie, wenn die Perspektive von Wasserstoff noch so unklar ist? 
Wenn stattdessen erstmal auf bewehrte, vorhandene Technik und Infrastruktur gesetzt würde, könnte 

1.) wesentlich schneller ein emissionsmindernder Einsatz von EEs erfolgen.

2.) wäre es ökonomisch tragfähiger und effizienter. Ob unsere Chemieindustrie Herrn Habecks „Wasserstoffoffensive“ überhaupt überlebt, weiß doch bisher niemand.
Die Produkte sind damit so teuer, dass der Markt erstmal relativ klein ist. Verlagerte Produktionsstandorte brauchen aber hier sowieso gar keine Ressourcen mehr.

Zur Stromspeicherung gibt es zudem sehr viel effizientere Techniken (z.B. Speicherkraftwerke auf Basis von Wasserkraft, Druckluft etc.) Warum passiert ausgerechnet da gar nichts?

Die Methanisierung von Wasserstoff bietet ebenfalls die Möglichkeit, fast komplett auf eine reine Wasserstoffinfrastruktur zu verzichten. Warum wartet man die Forschung dazu nicht ab, bevor Herr Habeck schon mal wieder best. Technologien subventioniert?

Als Grundlagentexte dazu alles hier.

Wahrscheinlich ist entweder er direkt oder jemand von seinen Freunden oder deren Familie irgendwie finanziell beteiligt bei einer der beim Ausbau involvierten Firmen.

[Shubashi]

12 minutes ago, rince said:

Wahrscheinlich ist entweder er direkt oder jemand von seinen Freunden oder deren Familie irgendwie finanziell beteiligt bei einer der beim Ausbau involvierten Firmen.

Diese Theorie fände ich etwas sehr platt.

Ich würde eher vermuten: Naivität in Bezug auf die Komplexität technologischer Paradigmenwechsel. 
„Schmutzige“ Kohlenwasserstoffverbrennung ist einfach nicht so schön wie eine saubere Knallsgasreaktion, bei der nur gutes Wasser statt böses Kohlendoxid entsteht. Also muss man das zu jedem Preis subventionieren. Dass am Ende überhaupt niemand mehr übrig ist, der Wasserstoff will, weil explodiert oder pleite, ist völlig egal:

Es war doch einfach nur gut gemeint!

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Diese Theorie fände ich etwas sehr platt

Nein.

 

Im Bezug auf unsere Spitzenpolitiker ist das leider die wahrscheinlichste.

[rince]

vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

Diese Theorie fände ich etwas sehr platt.

Nach der Causa Graichen und mit Blick auf die Masken-Affäre halte ich sie leider sogar für sehr plausibel.

bearbeitet 15. November 2023 von rince