Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[bw83]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Die fahren die dreissig Trailer, die sonst auf dem Zug transportiert würden. Was hast du denn gedacht?

Vermutlich leben wir wirklich in verschiedenen Welten. In meiner Welt gibt es jedenfalls eine Eisenbahn, die (halbwegs) funktioniert und für Transporte über größere Strecken sinnvoll eingesetzt werden könnte.

Daß das in D nicht richtig funktioniert ist ein anderes, trauriges Thema.

Die Eisenbahn wird doch bereits für den Transport großer Mengen von einem Gut oder von wenigen Gütern eingesetzt.

Die Eisenbahn wird aber auf absehbare Zeit, weder mittel- noch langfristig und schon gleich nicht kurzfristig, LKWs ersetzen können, weil die Bestückung mit vielen verschiedenen Gütern viel mehr Zeit kostet. Damit verliert die Bahn ihren Vorteil, CO2-Preis hin oder her.

Und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, weil du LKWs durch Güterzüge ersetzen wolltest. Dass in bestimmten Szenarien Güterzüge funktionieren können, habe ich nirgends bestritten. Was ich abstreite, ist die Behauptung, Güterzüge könnten LKWs ersetzen. Das kam von dir.

 

EDIT: Ich spreche hier von der BRD oder, größer gedacht, Zentraleuropa. Dass das andernorts besser funktionieren kann, bestreite ich nicht, nützt aber in unserem Fall auch nichts. Wir haben nun einmal nicht die geografischen Gegebenheiten wie die USA oder Australien.

 

bearbeitet 23. November 2023 von bw83

[Marcellinus]

vor 57 Minuten schrieb bw83:

Die Eisenbahn wird aber auf absehbare Zeit, weder mittel- noch langfristig und schon gleich nicht kurzfristig, LKWs ersetzen können, weil die Bestückung mit vielen verschiedenen Gütern viel mehr Zeit kostet.

 

Vor allem aber, weil schlicht die Infrastruktur, und damit auf Jahrzehnte die Kapazität fehlt. 

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Die gleiche Logik steht eigentlich auch hinter dem jetzigen Urteil: die Politik soll nicht beliebige „Schattenhaushalte“ aufmachen, dass künftige Generationen keinerlei eigene finanzpolitische Spielräume mehr haben. 

Im Gegenteil. Jeder Euro für den Klimaschutz, der jetzt zurückgehalten wird, kostet die nächste Generation ein 100-faches an Kosten für die Folgeschäden.

 

Wie ich gestern schon schrieb, ausgerechnet auf Betreiben von Matteo Salvini wurde in Italien ein Dürre-Kommissar eingesetzt. Der ist bereits im Amt. Das wird der dortigen Landwirtschaft zwar nicht mehr helfen, aber die Schäden durch den Klimawandel sind bereits jetzt so hoch, dass sogar Rechtspopulisten diese Symbolpolitik für erforderlich halten. 

Und da reden wir nur über Dürre. Da sind die Schäden durch die schweren Überflutungen in Südtirol noch gar nicht drin. Schäden bei denen sich die Frage stellt, wo ein Wiederaufbau überhaupt Sinn macht, weil in einigen Regionen die nächsten Katastrophen nur eine Frage der Zeit sind. 

 

 

 

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Die Eisenbahn wird doch bereits für den Transport großer Mengen von einem Gut oder von wenigen Gütern eingesetzt.

Die Eisenbahn wird aber auf absehbare Zeit, weder mittel- noch langfristig und schon gleich nicht kurzfristig, LKWs ersetzen können, weil die Bestückung mit vielen verschiedenen Gütern viel mehr Zeit kostet. Damit verliert die Bahn ihren Vorteil, CO2-Preis hin oder her.

Und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, weil du LKWs durch Güterzüge ersetzen wolltest. Dass in bestimmten Szenarien Güterzüge funktionieren können, habe ich nirgends bestritten. Was ich abstreite, ist die Behauptung, Güterzüge könnten LKWs ersetzen. Das kam von dir.

 

EDIT: Ich spreche hier von der BRD oder, größer gedacht, Zentraleuropa. Dass das andernorts besser funktionieren kann, bestreite ich nicht, nützt aber in unserem Fall auch nichts. Wir haben nun einmal nicht die geografischen Gegebenheiten wie die USA oder Australien.

 

Der wichtigste Indikator ist der Preis für den Transport auf der Straße, der natürlich überproportional deutlich steigen wird. Wäre er nicht seit Jahrzehnten in haarsträubenderweise subventioniert worden, hätten wir dieses Dilemma ja gar nicht. Mit diesem Subventionierungen ist jetzt aber Schluss. Viel zu spät, aber immerhin.

 

Jetzt lernen wir erstmal, weniger Plunder zu kaufen den wir gar nicht brauchen, und in der Folge auch deutlich weniger wegzuschmeißen. Die höheren Preise der letzten zwei Jahre haben ja schon mal gezeigt, dass das durchaus geht. Die deutschen schmeißen nicht mehr ganz ein Drittel ihrer Lebensmittel weg, sie gehen etwas ökonomischer mit der Energie um, und sie überprüfen hier und da auch mal, ob ein fünf Personen Haushalt wirklich 6 Kraftfahrzeuge benötigt.

Dieser Trend wird sich durchsetzen. 

[Shubashi]

6 hours ago, Thofrock said:

Im Gegenteil. Jeder Euro für den Klimaschutz, der jetzt zurückgehalten wird, kostet die nächste Generation ein 100-faches an Kosten für die Folgeschäden.

 

Wie ich gestern schon schrieb, ausgerechnet auf Betreiben von Matteo Salvini wurde in Italien ein Dürre-Kommissar eingesetzt. Der ist bereits im Amt. Das wird der dortigen Landwirtschaft zwar nicht mehr helfen, aber die Schäden durch den Klimawandel sind bereits jetzt so hoch, dass sogar Rechtspopulisten diese Symbolpolitik für erforderlich halten. 

Und da reden wir nur über Dürre. Da sind die Schäden durch die schweren Überflutungen in Südtirol noch gar nicht drin. Schäden bei denen sich die Frage stellt, wo ein Wiederaufbau überhaupt Sinn macht, weil in einigen Regionen die nächsten Katastrophen nur eine Frage der Zeit sind. 

 

 

 

Das gilt aber doch nicht für Investitionen in Chipfabriken oder in die Erhöhung des Bürgergeldes? Oder beim „Deutschlandticket“ ist nachgewiesen, dass es nur minimal zu einer Reduzierung von Autoverkehr führt, und damit eine sehr ineffiziente Umweltinvestition ist. Allein die Hälfte der 60 Mrd EUR dürfte für so etwas draufgehen.

Die Energiepreisbremse ist sogar eine Subvention des Energieverbrauchs, und den Rest könnte der Staat sicherlich durch einsparen von klimaschädlichen Investitionen (Fernstraßenneubau) und Subventionen (Dieselsteuerrabatt etc.) kompensieren.

All das erfordert v.a. mehr Kompromissbereitschaft in der Ampel, aber sicher nicht mehr Schulden - die doch eher dadurch verursacht werden, dass Geld die politischen Differenzen zukleistern soll?

Andere Alternativen sind schlicht moderate Steuererhöhungen.

Einen Dürrekommissar braucht es in Deutschland sicher nicht, wer im eher trockenen Brandenburg eine Luxusautofabrik ins Trinkwasserschutzgebiet setzt, hat keine Angst vor Regenmangel.

 

[rince]

Als erstes könnte die Bundesregierung sofort aufhören, Mintarbeiter völlig unnötig zwischen Berlin und Bonn hin und her fliegen zu lassen. Dafür muss man nicht mal neue Schulden machen.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Jeder Euro für den Klimaschutz, der jetzt zurückgehalten wird, kostet die nächste Generation ein 100-faches an Kosten für die Folgeschäden.

Unfug, speziell, wenn es sich nur um wirkungslose Alibi-Aktionen wie dem Deutschland-Tickt handelt. 

 

Aber auch sonst zeigt deine Aussage vor allem eins, nämlich dass du nicht verstanden hast, dass Klima als globales Phänomen nicht lokal in Deutschland 'gerettet' werden kann. Aber blinden Aktionismus findest du wohl toll.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Im Gegenteil. Jeder Euro für den Klimaschutz, der jetzt zurückgehalten wird, kostet die nächste Generation ein 100-faches an Kosten für die Folgeschäden.

 

Beleg?

 

Wir allein ändern Null. Unser Anteil liegt aktuell bei <2%.
 

Wir sollten Geld zur Minderung der Folgen ausgeben, nicht um etwas von uns Unbeeinflussbares verhindern zu wollen.

 

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Wie ich gestern schon schrieb, ausgerechnet auf Betreiben von Matteo Salvini wurde in Italien ein Dürre-Kommissar eingesetzt. Der ist bereits im Amt. Das wird der dortigen Landwirtschaft zwar nicht mehr helfen, aber die Schäden durch den Klimawandel sind bereits jetzt so hoch, dass sogar Rechtspopulisten diese Symbolpolitik für erforderlich halten. 

Und da reden wir nur über Dürre. Da sind die Schäden durch die schweren Überflutungen in Südtirol noch gar nicht drin. Schäden bei denen sich die Frage stellt, wo ein Wiederaufbau überhaupt Sinn macht, weil in einigen Regionen die nächsten Katastrophen nur eine Frage der Zeit sind. 

 

Es hat 30 Jahre gedauert, um so etwas wie ein popeliges Ozonloch zu reduzieren.

 

Weder Mathematik noch ansatzweise Naturwissenschaft scheint so Dein Ding zu sein, oder?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Wir sollten Geld zur Minderung der Folgen ausgeben, nicht um etwas von uns Unbeeinflussbares verhindern zu wollen.

Wenn du Deutschland ruinieren willst - das ist der sicherste Weg dahin.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du Deutschland ruinieren willst - das ist der sicherste Weg dahin.

 

Auf die Logik bin ich gespannt. 

 

Nur weil wir keine Sturmflut verhindern können, wäre es ruinös Deiche zu bauen?

[rince]

Deutschland kann auch 600 Milliarden Schulden machen statt 60 Milliarden und alles ganz toll transformieren.

 

Wenn China, Indien und andere Staaten (in denen Greta sich nie hat blicken lassen, weil das wirklichen Mut brauchen würde) so weiter machen, wie bisher, und nichts deutet darauf hin, dass sie es nicht tun werden, dann wird das Klimaziel trotzdem nicht erreicht. Nur dann hat Deutschland halt kein Geld mehr, die Folgen zu begrenzen. Operation gelungen, Patient tot. 

[Shubashi]

55 minutes ago, Chrysologus said:

Wenn du Deutschland ruinieren willst - das ist der sicherste Weg dahin.

So ein Satz ohne auch nur den Ansatz einer Begründung ist für mich das Hauptproblem der Klimadebatte in Deutschland.

Eine Polemik, die sich im Schüren des Konflikts erschöpft, ohne auch nur zu versuchen, Aspekte einer sinnvollen Politik herauszufinden.

[Shubashi]

9 hours ago, Thofrock said:

Der wichtigste Indikator ist der Preis für den Transport auf der Straße, der natürlich überproportional deutlich steigen wird. Wäre er nicht seit Jahrzehnten in haarsträubenderweise subventioniert worden, hätten wir dieses Dilemma ja gar nicht. Mit diesem Subventionierungen ist jetzt aber Schluss. Viel zu spät, aber immerhin.

 

Jetzt lernen wir erstmal, weniger Plunder zu kaufen den wir gar nicht brauchen, und in der Folge auch deutlich weniger wegzuschmeißen. Die höheren Preise der letzten zwei Jahre haben ja schon mal gezeigt, dass das durchaus geht. Die deutschen schmeißen nicht mehr ganz ein Drittel ihrer Lebensmittel weg, sie gehen etwas ökonomischer mit der Energie um, und sie überprüfen hier und da auch mal, ob ein fünf Personen Haushalt wirklich 6 Kraftfahrzeuge benötigt.

Dieser Trend wird sich durchsetzen. 

Das wäre wiederum eine Entwicklung, die ich für einen möglichen Weg in die Zukunft halte. Du hast allerdings nicht dazu geschrieben, dass das gleichzeitig mit einer Rezession bzw. auf Dauer mit einer Kontraktion von Wirtschaftsleistung und Wohlstand verbunden wäre.

Und genau darüber müsste die Politik sprechen, wenn sie diesen Weg einschlagen wollte - nicht aber die Fata Morgana eines „Grünen Wirtschaftswunders“ projezieren, welches dann nicht eintrifft.

Und sie muss dann sagen, wie sie dann mit diesem geringeren Wohlstand in der Gesellschaft umgehen will, wie ein weniger für alle in der Gesellschaft verteilt werden soll.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb bw83:

Und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, weil du LKWs durch Güterzüge ersetzen wolltest. Dass in bestimmten Szenarien Güterzüge funktionieren können, habe ich nirgends bestritten. Was ich abstreite, ist die Behauptung, Güterzüge könnten LKWs ersetzen. Das kam von dir.

Und hier bin ich halt anderer Meinung. Auf die Dauer sollten Ferntransporte nach Möglichkeit auf die Bahn verlegt werden, wenn man sie denn nicht ganz vermeiden kann. Beides kann durch eine CO₂-Abgabe gefördert werden - und jeder Unternehmer kann selbst schauen, wie er dem Kostendruck am besten ausweicht, ganz ohne weitere staatliche Vorgaben. Das Ganze geht natürlich nicht von heute auf morgen sondern nur langfristig. Und, ja, was den Bahnausbau angeht, da ist jede Bananenrepublik schneller. Was den seit jahrzehnten geplanten Güterzugkorridor Nordseehäfen-Adria angeht: Die Niederlande sind fertig, die Schweiz ist fast fertig, und die BRD wird in hundert Jahren noch nicht fertig sein, wenn sie weitermacht wie bisher. Vertragsbrüchig ist sie jetzt schon.

Übrigens: 'Nach Möglichkeit' heißt nicht, daß eine solche Verlagerung für alle Ferntransporte sinnvoll oder auch nur möglich wäre. Das habe ich nie behauptet. Aber das man das gar nichts machen könnte, wie du behauptest, das ist nun wirklích Unsinn.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Im Gegenteil. Jeder Euro für den Klimaschutz, der jetzt zurückgehalten wird, kostet die nächste Generation ein 100-faches an Kosten für die Folgeschäden.

Wenn dem so ist, dann ist das ein triftiger Grund zur Umgehung der Schuldenbremse. Da wird dann auch kein BVerfG querschießen.

Aber wenn man so rechnet, dann sollte man auch gleich die Jugendsozialausgaben steigern. Denn jeder Euro, der da reingesteckt wird, rechnet sich auf Dauer auch huntertfach.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Die deutschen schmeißen nicht mehr ganz ein Drittel ihrer Lebensmittel weg,

Woran die Privathaushalte aber nur einen kleinen Anteil haben, der Beitrag des Einzelnen ist also sehr beschränkt.

Und ich weigere mich weiterhin, verschimmeltes Brot zu essen - sonst schmeiße ich eigentlich keine Lebensmittel weg.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

und sie überprüfen hier und da auch mal, ob ein fünf Personen Haushalt wirklich 6 Kraftfahrzeuge benötigt.

Warum nicht? Für den Sommer die Motorroller, für den Winter die Kleinstwagen. Und für den Großeinkauf und den Familienausflug den Kombi. Könnte günstiger sein als alles mit einem Kombi zu machen.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Auf die Logik bin ich gespannt. 

 

Nur weil wir keine Sturmflut verhindern können, wäre es ruinös Deiche zu bauen?

Weil jedes Szenario ungehemmten CO²-Ausstoßes wirtschaftlich nicht beherrschbar ist. Deiche sind nur eines von vielen Folgeproblemen. Der Papst ist da recht eindeutig auf Seiten des Lebensschutzes.

[Shubashi]

19 minutes ago, Chrysologus said:

Weil jedes Szenario ungehemmten CO²-Ausstoßes wirtschaftlich nicht beherrschbar ist. Deiche sind nur eines von vielen Folgeproblemen. Der Papst ist da recht eindeutig auf Seiten des Lebensschutzes.

Gut, wir können das Klima aber leider nicht über die Regelung der Emissionen beeinflussen, da zu geringer Anteil.

Also soll die Regierung sich einfach darauf beschränken, alles absaufen zu lassen, weil sich die Welt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht auf eine wirksame Emissionsregulierung einigen kann?

Der Papst kann sehr gerne appellieren, nur hat uns das bisher weder zum Weltfrieden gebracht, noch Hungersnöte verhindert.

[rince]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Auf die Logik bin ich gespannt. 

 

Nur weil wir keine Sturmflut verhindern können, wäre es ruinös Deiche zu bauen?

Weil jedes Szenario ungehemmten CO²-Ausstoßes wirtschaftlich nicht beherrschbar ist. Deiche sind nur eines von vielen Folgeproblemen. Der Papst ist da recht eindeutig auf Seiten des Lebensschutzes.

Also, wie genau will der Papst die Chinesen und Inder aufhalten? Ich bin gespannt  

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb rince:

Also, wie genau will der Papst die Chinesen und Inder aufhalten? Ich bin gespannt  

Mit Divisionen guter Ratschläge.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Weil jedes Szenario ungehemmten CO²-Ausstoßes wirtschaftlich nicht beherrschbar ist.

 

Aus Erfahrung bin ich bei Zukunftsprognosen skeptisch, insbesondere was die Beherrschbarkeit angeht. Unbeherrschbar bleibt etwas nur, wenn man es ächtet und somit technischen Fortschritt verhindert.

 

Außerdem sprach ich nirgendwo von „ungehemmt“ - machst Du wieder den Luther und fügst Worte ein?

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Deiche sind nur eines von vielen Folgeproblemen.

 

Sollen wir die denn nicht instandsetzen oder für andere Entwicklungen vorsorgen? Das kostet bekanntlich Geld.

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Der Papst ist da recht eindeutig auf Seiten des Lebensschutzes.

 

Richtig, bin ich auch. Ich schütze lieber Leben mit etablierten Maßnahmen als mit solchen mit ungewissem Nutzen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Also soll die Regierung sich einfach darauf beschränken, alles absaufen zu lassen, weil sich die Welt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht auf eine wirksame Emissionsregulierung einigen kann?

Wenn es keine wirksame Emissionsregulierung gibt, dann wird sie das nicht können. Zumindest für größere küstenregionen nicht.

[Flo77]

Ach ja, das Szenario mit Duisburg als Küstenstadt.

 

Wissen die Niederländer das eigentlich schon? Ich hab ja irgendwie den Verdacht, daß die keine Hemmungen hätten nach Ostfriesland auch abzudeichen, wenn der unzureichende  deutsche Küstenschutz zur Gefahr werden sollte.

[Soulman]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn es keine wirksame Emissionsregulierung gibt, dann wird sie das nicht können. Zumindest für größere küstenregionen nicht.

Wenn es weltweit keine gibt, oder wenn es in Deutschland keine gibt?