Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Wer nicht will deichen, der muss weichen...

Ja. Mit dem kleinen Nebenaspekt, daß im städtischen Bereich auch die Nachbarn betroffen sind...

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Bleze:

Da hat der Wirtschaftsschlingel jetzt schon dran gedacht.

Wer?

[Shubashi]

On 1/5/2024 at 10:58 AM, Moriz said:

Die sollten beim Hochwasserschutz ja nun bedeutend einfacher sein als beim Autobahnbau.

 

Die Frage wäre allenfalls, ob andere Schutmaßnahmen möglich wären, z.B. Schutzmauern anstelle von Dämmen.

 

Die Stadt liegt so dicht am Ufer, dass ohne Schutz- und Spundwände eh nichts läuft. Dort einen kompletten Hochwasserschutz zu bauen ist also kompliziert, aber wenn man überhaupt nicht anfängt, wird die nächste Flut wiederum massive Schäden anrichten.

Daher müsste Flutschutz eigentlich die absolut dominante Agenda in der Stadt sein.

Es ist also ein interessantes Beispiel dafür, wie eine Gesellschaft mit ihrer Politik auch ein existenzielles Thema verdrängen kann, und einfach hofft, dass die nächste Flut nicht kommt.

Global übertragen: es ist in meinen Augen völlig irre, einfach daran zu glauben, dass der Pariser Vertrag unsere Klimawandelprobleme lösen würde, weil es eben keine Instanz gibt, ihn durchzusetzen  vermag und die Akteure oft zig andere Interessen als wichtiger verfolgen. Es wäre aber genau so irre, zu glauben, der Klimawandel würde netterweise warten, bis die Menschheit sich mal entscheidet, eine angemessen kohärente Politik zu machen.

bearbeitet 6. Januar von Shubashi

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Es wäre aber genau so irre, zu glauben, der Klimawandel würde netterweise warten, bis die Menschheit sich mal entscheidet, eine angemessen kohärente Politik zu machen.

Oder anzunehmen, der Klimawandel ließe sich einfach so abstellen wie ein defekter Wasserhahn. Von rückgängig machen gar nichts zu reden.

[rince]

Die Zahlen für den CO2-Ausstoss in Deutschland in 2023 waren, nur isoliert auf die Emissionen betrachtet, ja ein riesen Erfolg. Das Soll ist sogar übererfüllt. Der Klimawandel ist trotzdem nicht gestoppt. 😱

 

Klingt komisch, ist aber so.

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Die Stadt liegt so dicht am Ufer, dass ohne Schutz- und Spundwände eh nichts läuft. Dort einen kompletten Hochwasserschutz zu bauen ist also kompliziert, aber wenn man überhaupt nicht anfängt, wird die nächste Flut wiederum massive Schäden anrichten.

Daher müsste Flutschutz eigentlich die absolut dominante Agenda in der Stadt sein.

Es ist also ein interessantes Beispiel dafür, wie eine Gesellschaft mit ihrer Politik auch ein existenzielles Thema verdrängen kann, und einfach hofft, dass die nächste Flut nicht kommt.

Nur deshalb haben wir diesen Klimawandel und seine Folgen. Weil die Kosten immer wieder auf die nächste Generation abgewälzt wurden, und sich dabei natürlich potenziert haben. 

Und jetzt sind wir an einem Punkt, wo die Finanzierung sinnvoller Maßnahmen in den ersten Bereichen überhaupt nicht mehr möglich ist. Dann ist nämlich der Deich teurer als das was er schützen soll.

 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Oder anzunehmen, der Klimawandel ließe sich einfach so abstellen wie ein defekter Wasserhahn. Von rückgängig machen gar nichts zu reden.

Wer Kinder oder gar Enkel hat, sollte aber rein logisch daran interessiert sein, die Folgen hinauszuzögern. Aber wem der Nachwuchs scheißegal ist, der freut sich dann eben sogar über den Wasserrohrbruch.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Wer Kinder oder gar Enkel hat, sollte aber rein logisch daran interessiert sein, die Folgen hinauszuzögern.

 

Die ersten Ansprechpartner wären China, USA, Indien.

 

Alle anderen laufen unter Pillepalle.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die ersten Ansprechpartner wären China, USA, Indien.

 

Alle anderen laufen unter Pillepalle.

Wer dagegen hier Kinder und Enkel hat, sollte sich eher darum sorgen, dass kein Geld mehr dafür zur Verfügung steht, sie vor den unvermeidlich Folgen von Klimaveränderungen zu schützen, nachdem man alles Geld, und noch mehr dafür ausgegeben hat, die industrielle Basis dieses Landes mutwillig vor die Wand zu fahren.

[rince]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Wer dagegen hier Kinder und Enkel hat, sollte sich eher darum sorgen, dass kein Geld mehr dafür zur Verfügung steht, sie vor den unvermeidlich Folgen von Klimaveränderungen zu schützen, nachdem man alles Geld, und noch mehr dafür ausgegeben hat, die industrielle Basis dieses Landes mutwillig vor die Wand zu fahren.

Genau das.

 

@Thofrock, wie viele Kinder und Enkel hast du so?

[Shubashi]

21 hours ago, Thofrock said:

Wer Kinder oder gar Enkel hat, sollte aber rein logisch daran interessiert sein, die Folgen hinauszuzögern. Aber wem der Nachwuchs scheißegal ist, der freut sich dann eben sogar über den Wasserrohrbruch.

Ich habe leider noch nie eine logisch nachvollziehbare Antwort auf die Frage erhalten, wie die Teilnahme an einem auf rein politischen Absichtserklärungen beruhenden Abkommen die realen Klimafolgen hierzulande beeinflussen soll. In der Regel erhält man immer nur moralisierende Betrachtungen bzw. auch Verweise auf das entsprechende Urteil des BVerfG vom April 2021.

Dort steht allerdings:

Quote

Wegen der nach heutigem Stand weitestgehenden Unumkehrbarkeit des Klimawandels wären Verhaltensweisen, die zu einer Überschreitung der nach dem verfassungsrechtlichen Klimaschutzziel maßgeblichen Temperaturschwelle führten, jedoch nur unter engen Voraussetzungen – etwa zum Schutz von Grundrechten – zu rechtfertigen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.

Der Klimaschutzverpflichtung aus Art. 20a GG steht nicht entgegen, dass Klima und Erderwärmung globale Phänomene sind und die Probleme des Klimawandels daher nicht durch die Klimaschutzbeiträge eines Staates allein gelöst werden können. Der Klimaschutzauftrag des Art. 20a GG hat eine besondere internationale Dimension. Art. 20a GG verpflichtet den Staat, eine Lösung des Klimaschutzproblems gerade auch auf überstaatlicher Ebene zu suchen. Der Staat könnte sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen. Aus der spezifischen Angewiesenheit auf die internationale Staatengemeinschaft folgt vielmehr umgekehrt die verfassungsrechtliche Notwendigkeit, eigene Maßnahmen zum Klimaschutz tatsächlich zu ergreifen und für andere Staaten keine Anreize zu setzen, das erforderliche Zusammenwirken zu unterlaufen.

D.h. konkret ist der Staat verpflichtet, seine Bürger möglichst vor den Folgen des Klimawandels zu schützen, und auch dazu die internationale Kooperation zu suchen.

Das Gericht maßt sich allerdings nicht an zu beurteilen, ob der dazu eingeschlagene Weg auch funktioniert. Gibt die Bundesregierung gerade „anderen Staaten keine Anreize“, „das erforderliche Zusammenwirken zu unterlaufen“? Momentan zeigt sich ja, dass Emissionseinsparungen hier anscheinend v.a. durch Reduktion (und Verlagerung!) wirtschaftlicher Aktivitäten erreicht werden. Inwiefern ist das ein „Anreiz“ für andere Staaten? Zum anderen ist eben der Schutz von „Grundrechten“ geboten - inwieweit wird dieser beeinträchtigt werden, wenn der Staat eben kein Konzept findet, drastische Emissionsminderungen und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unter einen Hut zu bringen? Die soziale Grundsicherung auf dem bisherigen Niveau muss irgendwie finanziert werden, Flutschutz als auch Dürreprävention sind teuer, aber notwendige Projekte der Daseinsvorsorge. Nur ist dort der Nutzen offensichtlich und kalkulierbar - während die Emissionsminderungen eben nur über das freiwillige Mitziehen der internationalen Gemeinschaft funktioniert. Das Ergebnis: „Wir hatten hervorragende Absichten, aber letztlich hat sich der globale Emissionsausstoß durch Verlagerung der Produktion in weniger regulierte Volkswirtschaften erhöht“ wäre vom BVerfG-Urteil eben nicht gedeckt. Genausowenig wie: „Wir haben fest daran geglaubt, dass unsere nationalen Emissionsminderungen die Bevölkerung vor den Klimafolgen schützen würden, aber leider hat das nicht funktioniert. Und leider war dieser irrige Versuch so teuer, dass wir uns jetzt eine wirksame Klimaschutzpolitik nicht mehr leisten können, weswegen wir die Bevölkerung nur noch in geringem Ausmaß vor Hochwasser, Dürre, Hitzewellen etc. schützen können.“

 

Ich denke, allein dass die Wahrscheinlichkeit des Irrtums ausreichend hoch ist, dafür zwingend Vorsorge treffen zu müssen. In zwei wichtigen Feldern (grünes Wirtschaftswunder, unbegrenzte Kreditfinanzierbarkeit) hat die Ampel sich bereits geirrt, daher wäre es an der Zeit, eine stärker fakten- statt wunschbasierte Politik zu machen.

[Thofrock]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Wer dagegen hier Kinder und Enkel hat, sollte sich eher darum sorgen, dass kein Geld mehr dafür zur Verfügung steht, sie vor den unvermeidlich Folgen von Klimaveränderungen zu schützen, nachdem man alles Geld, und noch mehr dafür ausgegeben hat, die industrielle Basis dieses Landes mutwillig vor die Wand zu fahren.

Dieses schwachsinnige Mantra der Ultrarechten soll ja nur kaschieren, dass das größte Problem der Industrie, nämlich der Fachkräftemangel vor allem mit dem Erstarken der Ausländerfeinde zu tun hat.

 

Und die Behauptung es ja kein Geld mehr da, ist natürlich entsetzlicher Unfug. Wir haben die niedrigste Schuldenquote aller G7 Staaten. Amerikanische Ratingagenturen ranken unsere Kreditwürdigkeit inzwischen höher als die der USA. 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Momentan zeigt sich ja, dass Emissionseinsparungen hier anscheinend v.a. durch Reduktion (und Verlagerung!) wirtschaftlicher Aktivitäten erreicht werden. 

Nein, das zeigt sich überhaupt nicht. Das wird von konkurrierenden Parteien und ampelfeindlichen Medien immer wieder behauptet. Aber woran machst du das fest? 

 

Im Moment läuft doch der gleiche Film, den wir zu Beginn des Jahrtausends unter Rot-Grün hatten. Da hat die Regierung uns auch angeblich vollständig ruiniert und deindustrialisiert. Auch da war das natürlich völliger Blödsinn und eine Art Rufmordkampagne.

 

Und die haben wir jetzt wieder. Dass die Ampel wichtige Weichenstellungen eingeleitet hat, die das Land zukunftsfähig gemacht haben, werden dann Fokus, FAZ, Bild und Co in fünf Jahren auch feststellen, wenn sie dann mit der aktuellen Regierung unzufrieden sind. Denn Unzufriedenheit streuen ist immer gut für die Quote. Dieser Taschenspielertrick ist zwar sehr billig, aber bei den vielen Lesern mit sehr oberflächlichen Ansatz durchaus wirkungsvoll. Dabei könnte den Lesern immerhin mal auffallen, dass z.B. Focus, FAZ, Bild und Co zwar Verlagerung predigen, selbst aber nicht einmal daran denken. Wie kommt das bloß? Die müssten doch auch unter den schlimmen Bedingungen leiden. Und das Hetzblatt NZZ, das ja seinen Sitz bekanntlich nicht in Deutschland hat, das expandiert hier sogar. Die haben ausgerechnet Deutschland als ihren wichtigsten Markt entdeckt. Wie bescheuert ist das denn?

 

Es gibt überhaupt keine Verlagerung, bzw es gibt nicht mehr als in den letzten fünf Jahrzehnten auch. Sämtliche Produktionsstätten in der Schuhstadt Pirmasens wurden unter Helmut Kohl geschlossen, um künftig in Osteuropa und Nordafrika zu produzieren. Da gab es wirklich noch echte Verlagerung. Das was man heute so bezeichnet ist ein Hirngespinst.

[Shubashi]

27 minutes ago, Thofrock said:

nicht

Als prominentestes Beispiel würde ich BASF nehmen, dass die Produktion von Toluol-2,4-Diisocyanat und Ammoniak in Europa deutlich reduziert hat und stattdessen in 2025 in China in einem neuen Werk 60.000 Tonnen Kunststoffvorprodukte herstellen will.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Als prominentestes Beispiel würde ich BASF nehmen, dass die Produktion von Toluol-2,4-Diisocyanat und Ammoniak in Europa deutlich reduziert hat und stattdessen in 2025 in China in einem neuen Werk 60.000 Tonnen Kunststoffvorprodukte herstellen will.

Sorry, aber Thofrock sprach von Schuhen! Unsere weltführende Schuhindustrie wurde von Helmut Kohl vergrault, während die Kfz- und Chemieindustrie schon immer hier weg wollte. Und Schröder wird bis heute von der SPD für sein HartzVI gefeiert.

bearbeitet 7. Januar von Soulman

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Momentan zeigt sich ja, dass Emissionseinsparungen hier anscheinend v.a. durch Reduktion (und Verlagerung!) wirtschaftlicher Aktivitäten erreicht werden. 

Nein, das zeigt sich überhaupt nicht. Das wird von konkurrierenden Parteien und ampelfeindlichen Medien immer wieder behauptet. Aber woran machst du das fest? 

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/co2-ausstoss-emissionen-klima-studie-ziele-deutschland-100.html

 

Daraus:

 

 

Der krisenbedingte Produktionseinbruch schwächt den Industriestandort Deutschland. Wenn in der Folge Emissionen lediglich ins Ausland verlagert werden, ist auch für das Klima nichts gewonnen.

 

Aber bestimmt ist das ZDF inzwischen auch ein ampelfeindliches Medium geworden... 🤣

[Shubashi]

12 minutes ago, Soulman said:

Sorry, aber Thofrock sprach von Schuhen! Unsere weltführende Schuhindustrie wurde von Helmut Kohl vergrault, während die Kfz- und Chemieindustrie schon immer hier weg wollte. Und Schröder wird bis heute von der SPD für sein HartzVI gefeiert.

Schon seit dem kapitalistischen Helmut-Regime sehnen sich die Massen nach günstigen Plastikschuhen! Erst durch die Produktion chinesischen Plastiks rückt dieser Traum in greifbare Nähe, dank der Planung und Weitsicht des Vorsitzenden Xi!

No pasaran! Venceremos! 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Und die Behauptung es ja kein Geld mehr da, ist natürlich entsetzlicher Unfug.

Warum genau hat dann der jüngste Richterspruch zum Haushalt diese Panik und Kürzungs-Orgie ausgelöst? Wenn dass alles entsetzlicher Unfug ist, sollte die Ampel doch problemlos einen soliden Haushalt auf die Beine stellen können. 

[Shubashi]

Bin gespannt, ob das ernsthafter und zielstrebiger umgesetzt wird als die deutsche Energiewende:

Frankreich plant den Neubau von 14 KKWs.

(Wenn der EPR von Flamanville maßgeblich sein sollte, immerhin fast 180 Mrd EUR Baukosten.)

 

[bw83]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Bin gespannt, ob das ernsthafter und zielstrebiger umgesetzt wird als die deutsche Energiewende:

Frankreich plant den Neubau von 14 KKWs.

(Wenn der EPR von Flamanville maßgeblich sein sollte, immerhin fast 180 Mrd EUR Baukosten.)

 

Das ist mE. wesentlich weniger schlimm als man denken könnte, zumal die Kosten nicht auf einmal anfallen. Im Jahr 2023 betragen die gesamten französischen Staatsausgaben 1,4 Billionen (!) Euro. Das wird sich in den nächsten Jahren sogar noch massiv erhöhen.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200534/umfrage/staatseinnahmen-und-staatsausgaben-in-frankreich/#:~:text=Im Jahr 2022 betragen die,1%2C54 Billionen Euro belaufen.

[Thofrock]

Am 7.1.2024 um 16:36 schrieb Shubashi:

Als prominentestes Beispiel würde ich BASF nehmen, dass die Produktion von Toluol-2,4-Diisocyanat und Ammoniak in Europa deutlich reduziert hat und stattdessen in 2025 in China in einem neuen Werk 60.000 Tonnen Kunststoffvorprodukte herstellen will.

Jetzt kommst du auch noch mit BASF. Bleze wollte die auch schon mal als Beispiel anführen.

BASF hatte eine eigene Standleitung zu Putin. Die hatten sich von russischen Gas so abhängig gemacht wie niemand sonst. Es gibt hunderte Hochglanzfotos von BASF Vorständen auf Feierlichkeiten im Kreml. Und an den Bärendienst, den BASF sich selbst und unserem Land mit dem Wintershall-Verkauf erwiesen hat, wirst du dich hoffentlich auch noch erinnern. Zum Glück hat Habeck die Folgen großartig gemanagt.

 

Du möchtest jetzt nicht wirklich, dass die Ampel diesem Saftladen ein paar Milliarden Subventionen zu schanzt, damit sie ihr neues Werk hier bauen? Das machen sie nämlich trotzdem nicht. Die hätten sowieso in China gebaut, und die haben bekanntlich seit Jahrzehnten unzählige Filialen im Ausland. Das ist bei allen Dax-Konzernen so, wenn sie nicht global aufgestellt wären, hätten sie nämlich auch im DAX nichts zu suchen.

Intel baut ja jetzt auch nicht deshalb in Magdeburg, weil der Standort USA so schlimm ist. Und Intel ist auch ein prominentes Beispiel.

 

Nebenbei ist es eine abenteuerliche Vorstellung, dass BASF seinen deutschen Standort ins Ausland verlagert. Das geht überhaupt nicht. Das Betriebsgelände in Ludwigshafen dürfte etwa so groß wie Kaiserslautern sein. Vielleicht hat Marcellinus mit seiner alle paar Minuten vorgetragenen Deindustrialisierung eine Idee, wie man das alles nach Brasilien bekommt.

bearbeitet 9. Januar von Thofrock

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Thofrock:

Vielleicht hat Marcellinus mit seiner alle paar Minuten vorgetragenen Deindustrialisierung eine Idee, wie man das alles nach Brasilien bekommt.

Das muss man gar nicht alles aufs mal ins Ausland bekommen. Das geht langsam Stück für Stück weg. Denn jede Produktionsanlage hat einen Labenszyklus. Und wenn das erreicht ist, muss ein globales Unternehmen entscheiden: Vor Ort erneuern oder komplett ersetzen. Und das kann dann auch in Indien oder Brasilien sein.

[Aristippos]

Am 7.1.2024 um 18:16 schrieb Shubashi:

Bin gespannt, ob das ernsthafter und zielstrebiger umgesetzt wird als die deutsche Energiewende:

Frankreich plant den Neubau von 14 KKWs.

(Wenn der EPR von Flamanville maßgeblich sein sollte, immerhin fast 180 Mrd EUR Baukosten.)

 

Wir haben für die Energiewende bisher 450 Mrd. ausgegeben, und das nur, um weniger Strom zu haben als vorher, und ihn stattdessen aus Frankreich zu importieren. In AKWs wäre das besser angelegt gewesen, und hätte auch für den CO2-Ausstoß deutlich mehr gebracht.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Aristippos:

Wir haben für die Energiewende bisher 450 Mrd. ausgegeben, und das nur, um weniger Strom zu haben als vorher, und ihn stattdessen aus Frankreich zu importieren. In AKWs wäre das besser angelegt gewesen, und hätte auch für den CO2-Ausstoß deutlich mehr gebracht.

Der Unsinn wird auch durch Wiederholung nicht wahr.

Wir haben genug Strom, es sind allenfalls Überkapazitäten abgebaut worden. Im Gegensatz zu Frankreich, die im Sommer wegen zu vieler ausgefallener AKWs tatsächlich auf Stromimporte angewiesen waren. Wenn wir Strom importieren, dann deswegen, weil andere ihn billiger verschleudern als wir ihn selbst produzieren können.

Und bei den AKWs hast du, wie üblich, den Risikozuschlag unterschlagen.

 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn wir Strom importieren, dann deswegen, weil andere ihn billiger verschleudern als wir ihn selbst produzieren können.

Als Fan der MArktwirtschaft mag man das so sehen - unsere Planwirtschaftsfreunde sehen  das aber anders.