Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

...dass selbst bei einer verdoppelten Investitionsquote dieser Prozess eher 2145 abgeschlossen ist als 2045.

Und was folgern wir daraus? 

[rince]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Und was folgern wir daraus? 

Daraus folgt, dass man besser vorher nachdenken sollte, bevor man Wunschträume in Gesetztesform giesst. 

 

Aber warum erlässt man nicht gleich ein Gesetz, dass bis 2030 niemand mehr arm sein darf und es bis 2035 keine Verbrechen und Ungerechtigkeiten mehr gibt?

 

Man könnte jetzt schon anfangen, die Polizei und Justiz aufzulösen. Was das einsparen würde.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Und was folgern wir daraus? 

 

Realitätsverlust bei manchen Parteien.

[Shubashi]

3 hours ago, laura said:

Und was folgern wir daraus? 

Die Grundlage einer unsinnigen Entwicklung wäre, EU-Vorschriften zur Sanierung in ihrer schärfestmöglichen Form umzusetzen. Das wird nicht passieren, weil es einen Aufstand gäbe. Weshalb man es wie in Hamburg jetzt schon macht: ist z.B. eine Heizung nach dem Gebäudeenetgiegesetz zu alt, ignorieren die Bezirksämter es, weil es es nicht möglich, auf große Teile des städtischen Wohnraums zu verzichten. 
Gesetze die auf einer unmöglichen Fiktion beruhen, kann man eben nicht umsetzen.

bearbeitet 2. Februar von Shubashi

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Die Grundlage einer unsinnigen Entwicklung wäre, EU-Vorschriften zur Sanierung in ihrer schärfestmöglichen Form umzusetzen. Das wird nicht passieren, weil es einen Aufstand gäbe. Weshalb man es wie in Hamburg jetzt schon macht: ist z.B. eine Heizung nach dem Gebäudeenetgiegesetz zu alt, ignorieren die Bezirksämter es, weil es es nicht möglich, auf große Teile des städtischen Wohnraums zu verzichten. 
Gesetze die auf einer unmöglichen Fiktion beruhen, kann man eben nicht umsetzen.

Nur dann kommen leider im dümmsten Fall Schwachmaten wie die DUH, die das alles nicht stört, und klagen...

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Nur dann kommen leider im dümmsten Fall Schwachmaten wie die DUH, die das alles nicht stört, und klagen...

Die DUH sind keine Schwachmaten sondern ein wichtiges Korrektiv, damit Umweltgesetze nicht nur gemacht sondern nach Möglichkeit auch eingehalten werden,.

Die Klagen werden dann von Richtern entschieden, die in aller Regel vernünftig genug sind, sinnvolle Aktionen von unsinnigem Aktivismus zu unterscheiden.

Im Zweifelsfall mußt du deine Einwände an die Richter richten.

[Aristippos]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

 

Die Klagen werden dann von Richtern entschieden, die in aller Regel vernünftig genug sind, sinnvolle Aktionen von unsinnigem Aktivismus zu unterscheiden.

Im Zweifelsfall mußt du deine Einwände an die Richter richten.

Ich halte es für zweifelhaft, wenn Richter das Recht "kreativ interpretieren", um die Schwachsinnigkeit des Gesetzgebers irgendwie auszubügeln. 

[Shubashi]

12 hours ago, Moriz said:

Die DUH sind keine Schwachmaten sondern ein wichtiges Korrektiv, damit Umweltgesetze nicht nur gemacht sondern nach Möglichkeit auch eingehalten werden,.

Die Klagen werden dann von Richtern entschieden, die in aller Regel vernünftig genug sind, sinnvolle Aktionen von unsinnigem Aktivismus zu unterscheiden.

Im Zweifelsfall mußt du deine Einwände an die Richter richten.

Es ist natürlich richtig, dass eine Regierung sich an die Gesetze halten sollte, die sie selbst beschlossen hat. Allerdings ist es eine schwierige Situation, wenn es eine enorme Diskrepanz zwischen politischen Absichten, Gesetzen und den zur Umsetzung eingesetzten Mitteln gibt. Aktuell sollen junge Leute versuchen, energieineffiziente Gebäude zu kaufen und zu sanieren.

Dafür stellt die Regierung sage und schreibe - 350 Mio EUR Fördermittel zur Verfügung. Das reicht dann, wenn wir mal 50% Förderung und 150.000 EUR Sanierungsbedarf pro EFH veranschlagen, für gut 4.600 Häuser.

Bei 16.1 Mio EFHs in Deutschland, von denen 50% in den drei schlechtesten Effizienzklassen liegen, scheint nicht das Jahr 2145 das Ziel des endgültigen Sanierungsabschlusses zu sein, sondern etwa das Jahr 3845. Das hielte sogar ich für wenig ambitioniert.

 

bearbeitet 3. Februar von Shubashi

[Thofrock]

Übrigens hat China in 2023 wertmäßig das 250-fache an EEG Technologie zugebaut gegenüber Energiegewinnung aus Atomkraft.

Das 250-fache!

[Shubashi]

15 minutes ago, Thofrock said:

Übrigens hat China in 2023 wertmäßig das 250-fache an EEG Technologie zugebaut gegenüber Energiegewinnung aus Atomkraft.

Das 250-fache!

Es herrscht ja auch erheblicher Aufholbedarf - der EE-Anteil an der Stromproduktion betrug in 2022 erst 31% (Dtl. 51%).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Übrigens hat China in 2023 wertmäßig das 250-fache an EEG Technologie zugebaut gegenüber Energiegewinnung aus Atomkraft.

Das 250-fache!

 

Und verglichen mit Kohle?

 

(Das erste Kohlekraftwerk, das hier in Garzweiler abgebaut wurde, haben die Chinesen bei sich wieder aufgebaut)

[Marcellinus]

Irgendwo lass ich mal, dass in China jede Woche ein Kohlekraftwerk ans Netz geht.

[rince]

Böse ist für unsere Ideologen halt nur Atomkraft. Um CO2-Emissionen geht es denen doch gar nicht.

 

https://www.dw.com/de/china-klimaheld-oder-klimaschurke/a-67628377

 

Daraus:

"Trotz seiner globalen Führung bei den erneuerbaren Energien stößt China weltweit die meisten klimaschädliche Treibhausgase aus, größtenteils durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe. Etwa 81 Prozent von Chinas Primärenergie stammen aus Kohle, Öl oder Gas. Die Emissionen des Landes sind von etwa 800 Millionen Tonnen jährlich im Jahr 1960 auf 11,5 Milliarden Tonnen im Jahr 2021 gestiegen."

 

[...]

 

"Trotz des Ziels, die Kohlenstoffemissionen bis 2030 zu stabilisieren, hat das Land zahlreiche neue Kohlekraftwerke genehmigt, teils bis zu zwei Anlagen pro Woche im Jahr 2022 und der ersten Hälfte des Jahres 2023."

 

 

 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

Ich halte es für zweifelhaft, wenn Richter das Recht "kreativ interpretieren", um die Schwachsinnigkeit des Gesetzgebers irgendwie auszubügeln. 

Du hast zwar recht, aber dem Vernehmen nach ist das eher die Regel als die Ausnahme, nicht nur im Umweltbereich. Besonders blöd wird es, wenn im Gesetz am Ende das Gegenteil von dem steht, was beabsichtigt war (alles schon vorgekommen).

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

(Das erste Kohlekraftwerk, das hier in Garzweiler abgebaut wurde, haben die Chinesen bei sich wieder aufgebaut)

Echt jetzt? Ich dache, die können das inzwischen selbst. Das Teil ist hier doch nicht abgebaut worden, um CO₂ zu sparen, sondern weil es sein Lebensende erreicht hat und andere, neuere Kraftwerke günsiger und effizienter liefen.

Bei Moorburg wäre das was anderes gewesen. Aber vielleicht ist das ja auch woanders wieder aufgebaut worden.

 

[Shubashi]

Inzwischen hat unsere vermutlich allwissende Regierung erneut eine Entscheidung, nämlich den Einstieg in die Wasserstoffwirtschaft beschlossen. Zwar wesentlich bescheidener, weil kein Geld, aber für ein paar neue Gaskraftwerke reicht die Steuereinnahme.

Was ich mich frage: ist das wirklich klug? Wasserstoff ist äußerst flüchtig und voluminös und braucht zudem viel neue teure Infrastruktur. Wäre es nicht sehr viel günstiger, bei Methan zu bleiben, 1. weil grüner Wasserstoff frühestens in 10 Jahren in größeren Mengen zur Verfügung steht

2. Man bis dahin eh mit Erdgas arbeitet

3. Reine Reservekraftwerke ihren Brennstoff länger lagern als verbrennen. Wasserstoff steigert so unnötig die Ineffizienz, weil mehr gespeicherte Energie wieder verduftet.

 

Sind diese Einwände jetzt laienhafter Quatsch, oder schlägt Deutschland mit reinem Wasserstoff möglicherweise den nächsten energiepolitischen Holzweg ein?

 

[Moriz]

Ich vermute, die Herstellung von Methan (CH₄) ist weitaus komplexer als die Herstellung von Wasserstoff (H₂).

Wobei, sollte man es schaffen, den dazu benötigten Kohlenstoff aus dem CO₂ aus der Luft (oder dem H₂CO₃ aus dem sauren Regen) zu nutzen, hätte das was.

 

Soweit ich weiß, sollen Erdgas-Pipelines relativ problemlos auch für Wasserstoff genutzt werden können.

Ansonsten ist Pipelinebau bei uns kein Hexenwerk (wenn nicht gerade Kohlenmonoxyd transportiert werden soll, da stellen sich sämtliche Anwohner quer).

[Soulman]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Ich vermute, die Herstellung von Methan (CH₄) ist weitaus komplexer als die Herstellung von Wasserstoff (H₂).

Wobei, sollte man es schaffen, den dazu benötigten Kohlenstoff aus dem CO₂ aus der Luft (oder dem H₂CO₃ aus dem sauren Regen) zu nutzen, hätte das was.

 

Soweit ich weiß, sollen Erdgas-Pipelines relativ problemlos auch für Wasserstoff genutzt werden können.

Ansonsten ist Pipelinebau bei uns kein Hexenwerk (wenn nicht gerade Kohlenmonoxyd transportiert werden soll, da stellen sich sämtliche Anwohner quer).

Man muss dann aber über die Versicherung reden, falls so ein Teil mal in die Luft fliegt. -> Hindenburg

bearbeitet 6. Februar von Soulman

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Soulman:

Man muss dann aber über die Versicherung reden, falls so ein Teil mal in die Luft fliegt. -> Hindenburg

Sollte kein Problem sein, die mögliche Schadenssumme ist überschaubar.

Zumal Gas seit weit über hundert Jahren als Energiequelle weit verbreitet ist. Es gibt viel Erfahrung, auch mit Problemen.

 

Tia, der Strohmann ist abgebrannt.

[Soulman]

Gerade eben schrieb Moriz:

Sollte kein Problem sein, die mögliche Schadenssumme ist überschaubar.

Zumal Gas seit weit über hundert Jahren als Energiequelle weit verbreitet ist. Es gibt viel Erfahrung, auch mit Problemen.

 

Tia, der Strohmann ist abgebrannt.

Ach, die Versicherungsdiskussionen sind Strohmänner?

[Moriz]

Quatsch!

Geht's auch sachlich?

 

Das Problem bei der Kernkraft ist, daß eine adäquate Versicherung unbezahlbar ist. Bei so ziemlich allen anderen Techniken sind die erwartbaren  Schadenshöhen deutlich geringer und in der Regel bezahlbar.

Eine adäquate Versicherung ist dennoch notwendig. Aber selbst, wenn die fehlt: Eine Schadenshöhe von einer Millarde ist im Zweifelsfall auch für einen Staat gut bezahlbar, 250 bis 700 Milliarden (Dollar, Schätzung für Fukushima) dagegen nicht.

bearbeitet 6. Februar von Moriz

[Shubashi]

35 minutes ago, Moriz said:

Quatsch!

Geht's auch sachlich?

Sachlich heißt auch, dass nicht ohne weiteres vermutet wird, alle Probleme der Infrastrukturumstellung seien von vorherein läppisch.

Falls Wasserstoff Erdgas ersetzen soll, muss jede einzelne Komponente überprüft und notfalls ersetzt werden - Wasserstoffversprödung von Metallen ist sowohl bei Kupfer als auch bei Stahl ein Problem. Zudem müssten aufgrund der Dichte von Wasserstoff alle Verdichter wesentlich verstärkt werden.

Mir scheint es schon so, dass die Kosten da erheblich sein könnten, was mich halt nicht so überzeugt, da in der ersten Stufe kaum grüner aus Elektrolyse zur Verfügung steht, sondern v.a. blauer aus Methan gelöst wird. Was ist da der Sinn? 
Ohne Pipelines muss Wasserstoff idR sowieso an einen Träger zum Transport gebunden werden.

Die Frage, ob H2 nicht besser an synthetisches Methan gebunden werden sollte, schein mir also noch keineswegs beantwortet.

Ich wüsste allerdings gerne vorher, woran die Regierung festmacht, welche Technologie zukunftsträchtig ist, und welche nicht.

Zur Atomkraft gibt es auch Neuigkeiten - Tschechien plant den Bau 4 neuer Reaktoren bis 2050.

Was ich überraschend finde: 86% der Kosten entfallen allein auf die Finanzierung. Modularisierte Massenproduktion könnte da einen enormen Unterschied machen.

 

Edit:

Allein der Bau eines Wasserstoffkernnetzes soll 20 Mrd EUR für 9700 km Pipelines erfordern.

Möglicherweise ist die Millarde inzwischen eine Peanut-Ziffer, weil Energie eh immer unbezahlbarer wird, aber dieses Raushauen der Steuermilliarden, ohne dass überhaupt eine nennenswerte öffentliche Diskussion der Sinnhaftigkeit stattfand, ist mir suspekt. Wenn sowieso das allgemeine Ruinieren der Industrie Nebeneffekt der Energiewende ist, braucht man eh viel weniger von allem?

bearbeitet 6. Februar von Shubashi

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Ich wüsste allerdings gerne vorher, woran die Regierung festmacht, welche Technologie zukunftsträchtig ist, und welche nicht.

Das beschließt man halt so in einer Planwirtschaft...

[Soulman]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Quatsch!

Geht's auch sachlich?

 

Das Problem bei der Kernkraft ist, daß eine adäquate Versicherung unbezahlbar ist. Bei so ziemlich allen anderen Techniken sind die erwartbaren  Schadenshöhen deutlich geringer und in der Regel bezahlbar.

Eine adäquate Versicherung ist dennoch notwendig. Aber selbst, wenn die fehlt: Eine Schadenshöhe von einer Millarde ist im Zweifelsfall auch für einen Staat gut bezahlbar, 250 bis 700 Milliarden (Dollar, Schätzung für Fukushima) dagegen nicht.

Gegen Tsunamis lässt sich in Deutschland jedes KKW prima versichern und noch besser schützen. Gegen grob fahrlässige Fehlbedienung um Apparatschiks zu beeindrucken gibt es auf der ganzen Welt keine Versicherung. Ich halte deine Forderung nach Versicherung für substanzlose Panikmache auf Kosten von Menschenleben, die durch atmosphärische Verschmutzungen sterben müssen, weil die Erneuerbaren nicht das halten können, was versprochen wird. Was kostet eigentlich ein Blackout? Den gab es hier bislang auch noch nicht.

bearbeitet 6. Februar von Soulman

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Soulman:

Ich halte deine Forderung nach Versicherung für substanzlose Panikmache

Das fehlen eines ausreichenden Versicherungsschutzes sind ungedeckte und damit gut versteckte Kosten der Kernkraft. Die auch in eine Diskussion über Sinn und Unsinn gehören. Solange nichts passiert (und man die Endlagerfrage ignoriert) ist war Kernkraft eine relativ günstige Sache. Aber wenn was passiert, dann kann das so richtig, richtig teuer werden. Wie viele Abermillionen hat alleine Deutschland inzwischen in die Sicherung von Tschernobyl gesteckt?

Irgendwo las ich neulich was von der Berechnung einer Versicherungsprämie von 76 Millarden Euro pro Jahr für ein AKW. Welche übrigens relativ unabhängig davon sein dürfte, ob das Ding nun 10 TWh im Jahr produziert oder nicht. Das macht, wenn ich mich jetzt nicht grob verrechne, Zusatzkosten von 7,6 Euro pro kWh...

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Was ich überraschend finde: 86% der Kosten entfallen allein auf die Finanzierung.

Ist das bei langen Abschreibungen nicht üblich? Schon mal ausgerechnet, was du für dein Häuschen am Ende an Zinsen gezahlt hast?

Dazu kommen die extrem langen Bauzeiten. Die Baufirmen wollen (und müssen) ihr Geld halt gleich haben und nicht erst, wenn das Ding nach zehn Jahren fertig gestellt ist. Das muß zwischenfinanziert werden und das kostet Zinsen.

Die extremen Preissteigerungen für das in Bau befindliche AKW in England beruhen inzwischen wohl weitgehend auf den Zinsen und Zinseszinsen die anfallen, ohne das die Baustelle eine einziges Pfund erwirtschaftet.

(Hat mal jemand ausgerechnet, wie viel der Gesamtkosten letztlich auf die Bauzeitverlängerung von Stuttgart 21 entfallen?)

 

bearbeitet 6. Februar von Moriz

[Soulman]

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Irgendwo las ich neulich was von der Berechnung einer Versicherungsprämie von 76 Millarden Euro pro Jahr für ein AKW.

Keine Talsperre ist gegen potentielle Schäden versichert. Das sind keine versteckten Kosten, sondern Konsens, der über Vorschriften bei Erstellung, Betrieb und Wartung geregelt wird. In der Realität ist das der gleiche Fehlschluss, der auch der Angst vor dem Fliegen zugrunde liegt. Flugzeuge sind in Relation zur zurückgelegten Entfernung das zweitsicherste Verkehrsmittel. https://www.xn--flge-1ra.de/ratgeber/infografik-sichere-verkehrsmittel-wie-sicher-ist-fliegen/
 

Das gleiche gilt für Tote pro Kilowattstunde für KKW.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/opfer-der-energie-6731302.html#:~:text=Jede Form der Stromerzeugung führt,das Reaktorunglück in Tschernobyl zurückzuführen.

 

Es handelt sich also um einen Strohmann, wie du schon richtigerweise bemerkt hast, vor allem weil Versicherungen nur für berechenbare Risiken mit klar definierten Eintrittswahrscheinlichkeiten sinnvoll sind.

 

An einer Diskussion um Endlager mit irrationalen Sicherheitsforderungen mag ich mich nicht mehr beteiligen. Damit macht sich Deutschland international nur noch lächerlicher.

 

Das gerade stillgelegte KKW Emsland hatte eine Bauzeit von 6Jahren. Möglich war dies durch einen von Siemens entwickelten modularen Aufbau.

bearbeitet 6. Februar von Soulman