Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Na, na, im letzten Jahr waren es genau 2.817.

In Deutschland. Nach Schätzung der WHO waren es 2018 weltweit 1,35 Millionen 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Na, na, im letzten Jahr waren es genau 2.817.

In Deutschland. Nach Schätzung der WHO waren es 2018 weltweit 1,35 Millionen 

 

Auf 1 Mio, Einwohner sind es in Deutschland pro Jahr 33. Bei 1,35 Mio. auf 8 Mrd. Menschen sind es 168 je. 1 Mio. Da ist es anderswo offenbar entschieden gefährlicher (oder ich habe mich verrechnet). 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Auf 1 Mio, Einwohner sind es in Deutschland pro Jahr 33. Bei 1,35 Mio. auf 8 Mrd. Menschen sind es 168 je. 1 Mio. Da ist es anderswo offenbar entschieden gefährlicher (oder ich habe mich verrechnet). 

Nein, anderswo ist es tatsächlich viel gefährlicher. Die Zahl der Verkehrstoten in D ist seit den 1950ern stetig gesunken 

 

Werner

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Glaub mir

Nein.

Es ist auch nicht in Ordung, daß du Leuten, die eine andere Meinung haben, immer wieder Dummheit oder schlimmere unterstellst.

Und die Motivation der Atomkraftgegner hast du auch icht verstanden - oder ignorierst sie geflissentlich.

 

Nebenbei: Selbst eingegangene Risiken dürfen interessanterweise rund tausend mal größer sein als aufgezwungene Risiken.

[Shubashi]

Wie auch immer die Risikobewertung der Atomkraft sein mag, der entscheidende Grund für ihre eher fragwürdige Renaissance dürfte letztlich ihre technische Komplexität und die damit verbundene Kostenfrage sein. Das Risiko fließt sozusagen über die Kosten ein - schwere Havarien von Kernkraftwerken haben nun mal ungeheure Kosten, die zwingend eine sehr aufwendige Sicherheitsauslegung brauchen. Welches Unternehmen sollte sich diese Risiken und Kosten aufhalsen, wenn es nur um ein Produkt geht, das auf vielfältig andere Arten zu erzeugen ist, die nicht diese Risiken, Komplexität und Kostenstruktur aufweisen?

Der einzige neue Faktor in dieser Rechnung ist tatsächlich der Klimawandel: neben der Wasserkraft ist die Atomkraft nunmal die eine emissionsarme Möglichkeit, mit hoher Verläßlichkeit el. Energie 24/7 in enormer Leistung bereitzustellen, und das noch auf verhältnismäßig kleiner Fläche.

Davon hängt nun mal unser Lebens-, Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell ab, und es gibt dazu nun mal bisher keine wirklich gut funktionierende Alternative, die ohne Fossilenergieträger, Atom- oder Wasserkraft auskommt.

Die sogen. „Energiewende“ zu 100% EEs hakt nun mal gewaltig, was ihre konkrete Umsetzung angeht, auch aufgrund von Kosten und Komplexität. Die damit verbundenen Risiken eines Großschadens sind zwar sehr viel geringer, dafür erfordern sie allerdings eine unfassbar umfangreiche Infrastruktur über riesige Flächen, weil mit vergleichsweise geringer Energiedichte gearbeitet wird.

Ob das überhaupt funktioniert, wissen wir nicht genau, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aber nicht im Zeitrahmen des Pariser Abkommens.

Das müsste halt ehrlich diskutiert werden, was aber anscheinend nicht gelingt, weil zu viel Ideologie und Emotionen in die Debatte spielen.

Wie wäre es also, wenn der Faktor: „wer tatsächlich zuverlässig Energie liefert, hat ein Argument“ mehr Gewicht gewönne?

Da haben aktuell sowohl Atomwirtschaft als EE-Erzeuger ausreichend Probleme, sich abzuarbeiten.

[Moriz]

Man kann durchaus diskutieren, ob die CO₂-Emissionen nicht auf Dauer doch gefährlicher sind als die Atomkraft.

Leider wird diese Diskussion nicht geführt, jede Seite besteht auf ihrer Meinung.

[Shubashi]

28 minutes ago, Moriz said:

Man kann durchaus diskutieren, ob die CO₂-Emissionen nicht auf Dauer doch gefährlicher sind als die Atomkraft.

Leider wird diese Diskussion nicht geführt, jede Seite besteht auf ihrer Meinung.

Ich denke, für Deutschland hat die Diskussion „Kernenergie - ja oder nein“ weitgehend an Wichtigkeit verloren, es geht da allenfalls noch um Know-how und Abwicklung (wofür gutes, qualifiziertes Personal sehr wichtig ist.) D.h. beide Seiten sollten auch nicht soviel propagandistische Energie in längst geschlagene Schlachten investieren.

Zukünftig kann Kernenergie wieder sehr wichtig sein, z.B. als Stromimport oder als importierte Technik, wenn sie irgendwo wieder als sicher und rentabel entwickelt wurde. Diese sehr kostspielige Entwicklung aber den westlichen Nuklearmächten zu überlassen, scheint mir vernünftig, da dort das politische Interesse sehr viel größer ist. Sich dort finanziell zu beteiligen, kann ebenfalls sinnvoll sein, da dort auch wesentliche Garanten unserer äußeren Sicherheit sitzen.

 

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Diese sehr kostspielige Entwicklung aber den westlichen Nuklearmächten zu überlassen, scheint mir vernünftig, da dort das politische Interesse sehr viel größer ist. Sich dort finanziell zu beteiligen, kann ebenfalls sinnvoll sein, da dort auch wesentliche Garanten unserer äußeren Sicherheit sitzen.

Oh ja sehr sinnvoll. Das Land noch abhängiger von außen zu machen, sich noch mehr den Alliierten ausliefern, sich noch weiter die Souveränität nehmen lassen.

[Spadafora]

welchen Alliierten und wer nimmt Souvernität

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Man kann durchaus diskutieren, ob die CO₂-Emissionen nicht auf Dauer doch gefährlicher sind als die Atomkraft.

Leider wird diese Diskussion nicht geführt, jede Seite besteht auf ihrer Meinung.

Wobei viele, vornehmlich im grünen Umfeld, gleichzeitig auf beiden Meinungen bestehen, ja nach Diskussionslage.

 

Werner

[Moriz]

Mein Browser hat mir heute einen interessanten Artikel vorgeschlagen. Daraus:

Zitat

Studien zeigen, dass Maßnahmen zur Klimaanpassung besonders dann Unterstützung finden, wenn sie als soziale Norm wahrgenommen werden, Menschen sie als zielführend erkennen und sie für sich selbst Möglichkeiten sehen, sich an ihnen zu beteiligen.

 

bearbeitet 13. Mai von Moriz

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Mein Browser hat mir heute einen interessanten Artikel vorgeschlagen.

Daraus: "Möglich wäre dies nur durch die Abkehr vom Wachstumsimperativ der Wirtschaft, durch politisch beschlossene und forcierte Maßnahmen zum Klimaschutz und durch die Umstellung auf Lebensformen, bei denen der exzessive Konsum seine vorherrschende Rolle verliert."

 

So eine Abkehr halte ich in einer freien, domokratischen Gesellscht für nicht möglich. Wer etwas anderes behauptet, verleugnet mMn einfach 'die Natur des Menschen'.

 

 

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb rince:

So eine Abkehr halte ich in einer freien, domokratischen Gesellscht für nicht möglich.

Ja.

Lauterbach hat das ja schon angekündigt.

 

[rince]

Ich weiss...

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Daraus: "Möglich wäre dies nur durch die Abkehr vom Wachstumsimperativ der Wirtschaft, durch politisch beschlossene und forcierte Maßnahmen zum Klimaschutz und durch die Umstellung auf Lebensformen, bei denen der exzessive Konsum seine vorherrschende Rolle verliert."

 

So eine Abkehr halte ich in einer freien, domokratischen Gesellscht für nicht möglich. Wer etwas anderes behauptet, verleugnet mMn einfach 'die Natur des Menschen'.

 

 

Ich finde diesen Artikel sehr gut, weil er eben aufgezeigt, wie komplex und herausfordernd die Idee einer „Klimawende“ vom Reissbrett gemäß der „Pariser Verträge“ wäre.

Ob man deswegen allerdings jegliche Schritte in dieser Richtung ausschließen sollte, weiß ich nicht. Ich denke schon, dass es möglich ist gravierende Verbesserungen in der Umweltpolitik zu erzielen, ohne die Gesellschaft komplett gegen die Politik aufzubringen.

Wenn diese Schritte als Verbesserung der Lebensqualität und der Sicherheit empfunden werden, wird sich auch nicht unbedingt gravierender Widerstand ergeben. Z.B. hat idR kaum jemand was gegen eine Stadtplanung, die eine Verschlechterung des lokalen Mikroklimas verhindert, oder das öffentliche Gebäude besser gedämmt werden oder Solardächer bekommen.

Die Leute haben aber was gegen eine Politik, die teuer, nutzlos und unpraktikabel ist - und solche Pläne erhalten dann logischerweise eine Abfuhr vom Wähler.

[Moriz]

Ich sehe das genauso.

Wenn ich mal zurück blicke, was sich in den letzten zwei Generationen beim Thema Umweltschutz getan hat, dann bleibe ich optimistisch. Weil nämlich verdammt viel möglich ist! Ich denke gerade daran, daß damals teilweise meterhohe Schaumteppiche auf den Flüssen schwammen; irgendwann sind auch mal Kanuten in einem erstickt. Inzwischen sind unsere Flüsse vergleichsweise sauber und wieder voller Fische. Oder sparsamere Motoren mit Katalysator und bleifreiem Benzin: Unsere Autos von heute sind einfach nicht mit denen aus den 70er Jahren  zu vergleichen. Ich vermute, die Umweltschäden der heutigen Autos sind in der Summe trotz massiver Zunahme der Fahrleistung deutlich geringer als damals. Oder die Abkehr von der 'Politik der hohen Schornsteine' hin zu Filtern. Oder... Die Abschaltung der AKWs gehört für mich auch dazu.

Von daher: Es ist verdammt viel möglich, wenn wir realistisch bleiben und uns auf das Mögliche beschränken, zur Not auch unter Streckung der Klimaziele. Weil: Anders geht es nicht!

 

bearbeitet 13. Mai von Moriz

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Ich finde diesen Artikel sehr gut, weil er eben aufgezeigt, wie komplex und herausfordernd die Idee einer „Klimawende“ vom Reissbrett gemäß der „Pariser Verträge“ wäre.

Ob man deswegen allerdings jegliche Schritte in dieser Richtung ausschließen sollte, weiß ich nicht. Ich denke schon, dass es möglich ist gravierende Verbesserungen in der Umweltpolitik zu erzielen, ohne die Gesellschaft komplett gegen die Politik aufzubringen.

Wenn diese Schritte als Verbesserung der Lebensqualität und der Sicherheit empfunden werden, wird sich auch nicht unbedingt gravierender Widerstand ergeben. Z.B. hat idR kaum jemand was gegen eine Stadtplanung, die eine Verschlechterung des lokalen Mikroklimas verhindert, oder das öffentliche Gebäude besser gedämmt werden oder Solardächer bekommen.

Die Leute haben aber was gegen eine Politik, die teuer, nutzlos und unpraktikabel ist - und solche Pläne erhalten dann logischerweise eine Abfuhr vom Wähler.

Da hörst du keinen Widerspruch.

 

Absurd wird es dann, wenn man hingeht und für das Mikroklima wichtige Grünfächen in den Städten beseitigt, weil man Platz für das braucht, was du so schön als 'Menschen Hording' bezeichnest.

[Shubashi]

3 minutes ago, rince said:

Da hörst du keinen Widerspruch.

 

Absurd wird es dann, wenn man hingeht und für das Mikroklima wichtige Grünfächen in den Städten beseitigt, weil man Platz für das braucht, was du so schön als 'Menschen Hording' bezeichnest.

Na ja, die Städte selbst haben oft wenig Auswahl, obwohl in Hamburg die reichen Stadtteile deutlich weniger betroffen sind. U.a. deshalb ist die AfD am stärksten in den ärmeren, von Wohnblöcken geprägten Stadtteilen - die sich bei heißem Wetter wiederum oft durch lokale Aufheizung auszeichnen.

Wie bei vielen Dingen können sich Wohlhabende das „gute Gewissen“ einfach besser leisten, weil die konkreten Folgen ihrer Entscheidung unproportional stärker in den prekären Wohnvierteln zu spüren sind.

Davon handelt der Artikel auch beim Klima: die Unehrlichkeit einer Debatte, in fantastische Projekte und Absichten verhandelt werden, aber wenig davon gesprochen wird, was die konkreten lokalen Auswirkungen sind und wer dafür konkret aufkommt.

Die Reichen fahren halt mit Tesla vom solarversorgten Eigenheim ins klimatisierte Büro und die Armen fahren dann 2 Stunden im überfüllten Bus zur Arbeit auf dem Bau, um dort die PV für die Teslas zu montieren.

Stattdessen wäre es halt sinnvoller, die begrenzten Mittel effizient ein zusetzen, auch wenn dann bis 2045 vielleicht nur 70 oder 80% der Emissionen verschwinden. Wenn die letzten 20% dann bis 2070 dauern, dafür aber überhaupt etwas gemacht wird, ohne dass der Staat zusammenbricht, ist das der bessere Weg.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

vielleicht nur 70 oder 80%

Ja um Gottes Willen! Wir sind in Deutschland! Entweder 120% oder wir erschießen uns lieber gleich!

 

Werner

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

oder wir erschießen uns lieber gleich!

 

Das "wir" ist mir etwas zu unspezifisch. Wer da wen erschießen sollte, wüßte ich schon gern genauer.

[rince]

Auch bri Mercedes muss man sich von Träumereien verabschieden

 

https://www.n-tv.de/24937621

[ultramontanist]

Am 11.5.2024 um 23:30 schrieb Werner001:

Nein, anderswo ist es tatsächlich viel gefährlicher. Die Zahl der Verkehrstoten in D ist seit den 1950ern stetig gesunken 

 

Werner

Wir Deutschen sind halt die besten Autofahrer der Welt

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb ultramontanist:

Wir Deutschen sind halt die besten Autofahrer der Welt

Und das trotz, oder gerade wegen unserer Autobahnen?

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Und das trotz, oder gerade wegen unserer Autobahnen?

Der Zustand unserer Straßen und Autobahnen erfordert ja durchaus herausragende Fahrtüchtigkeit um keine Unfälle zu bauen...

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Und das trotz, oder gerade wegen unserer Autobahnen?

Der Zustand unserer Straßen und Autobahnen erfordert ja durchaus herausragende Fahrtüchtigkeit um keine Unfälle zu bauen...

 

Wobei aber, Scherz beiseite, die Zahl der Unfälle meiner Ansicht nach gar nicht so sehr zurückgegangen ist, sondern nur die Zahl der dabei zu beklagenden Toten. Ich habe in meiner Jugend noch ganz andere Zeiten erlebt, in denen sehr viel häufiger Menschen bei Autounfällen ums Leben kamen. Der wesentliche Unterschied zu heute ist nicht das fahrerische Können, sondern die erheblich bessere Sicherheitsausstattung der Fahrzeuge.