Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Great Thunberg sagt, hört auf die Wissenschaft. Müller meint, er sei die Wissenschaft. Ich sehe da einen Unterschied.

Greta ist noch ein Teenager, Müller hat Theologie studiert (und soweit ich mich erinnere auch promoviert).

 

Insofern bleibt Greta gar nichts anderes übrig als auf die Wissenschaft zu verweisen während Müller durchaus als Vertreter der Wissenschaft gelten könnte.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Weil der Rückbau und die Entsorgung nicht mit reingerechnet werden.

 

Wo wird das denn bei Solar und Wind einberechnet? Hast Du ein Beispiel?

[nannyogg57]

Weißt du, @rorro, meine Eltern waren Schwarze. Wir reden hier von CSU und FJS. Das war ihre Welt. Und deswegen waren sie auch für Wackersdorf. Weil, wenn der Ministerpräsident sagt, dass das die Lösung aller Probleme ist, dann hat man sich darüber in der Oberpfalz zu freuen, weil es die Lösung aller Probleme ist. Und alle, die was dagegen hatten, das waren linksversiffte Chaoten und Terroristen, die armen Polizeibeamten das Wochenende versauten.

 

Sommer 1988 war ich dann mit ein paar jungen Leuten der KJG dort. Keine Angst, wir haben nicht demonstriert, es gab ja auch ganz viel Tage ohne Demos. Und eine junge Frau von der KJG hat mir erklärt, warum die WAA unwirtschaftlich ist. Dass dadurch der atomare Müll nicht weniger, sondern mehr wird. Aber ich hab es ihr nicht richtig geglaubt, weil, siehe oben.

 

Im Oktober 1988 hat FJS das Zeitliche gesegnet, Gott hab ihn selig. Im Mai 1989 hat die VEBA überraschenderweise dann das Ende der WAA verkündet, weil sie sich wirtschaftlich nicht gerechnet hat. Die junge Frau hatte Recht.

 

Gerechnet hat sich das nur für den FJS und auch nur so lange als er gelebt hat.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Natürlich ist nuklear wirtschaftlich. Die Stromproduktion ist sehr günstig.

Findest du die anstehende Sanierung der Asse, in der ja lediglich ein paar tausend Fässer mit schwach radioaktivem Material lagern, auch günstig?

Oder gelingt es Dir nicht, diese wohlbemerkt lächerlich kleine und unbedeutende Menge an Atommüll mit in die Kosten für die Stromproduktion einzubeziehen?

 

Das ist ganz elementare Kostenrechnung. Und man kann diese paar Fässer relativ leicht einer produzierten Strommenge zuordnen. Ich schätze, dieser günstig produzierte Strom verteuert sich damit im Nachhinein ungefähr um den Faktor 35. Vorläufig, denn bei den vorläufig kalkulierten Kosten von 8 Milliarden für die Sanierung der Asse wird es natürlich nicht bleiben. Da würde ich eine Verteuerung um den Faktor 5 erwarten.

[Higgs Boson]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Wo wird das denn bei Solar und Wind einberechnet? Hast Du ein Beispiel?

 

Beim Rückbau von Windanlagen oder Solaranlagen fällt kein Sondermüll an, der für eine sehr, sehr, sehr lange Zeit Sondermüll bleibt, den besser auch unsere UrUrenkel nicht versehentlich ausgraben. Während des Betriebs fällt überhaupt kein Sondermüll an, das wäre schon mal sehr kostensenkend, wenn man die Kosten dafür auf die Stromkosten draufschlagen würde.

 

Atomstrom war eine politische Entscheidung. Und selbstverständlich kann man ohne weiteres Atomstrom auch unter kurzfristigen ökologischen Gesichtspunkten gut finden. Es ist lediglich veralterte Technik. Wir haben was gelernt dabei, das können wir nutzen und gut ist es. Ja und Fertignutzen finde ich nicht die dümmste Idee.

 

Aber Atomausstieg und Windkrafteinstieg finde ich eine dumme Idee durch eine andere dumme Idee ersetzen. Großanlagen sind in meinen Augen keine Lösung.

bearbeitet 5. September 2019 von Higgs Boson

[Mistah Kurtz]

Dieser Tage war ich auf Exkursion im geothermisch aktive Gebiet von Monterotondo Marittimo und besichtigte dabei auch das dortige Geothermiekraftwerk. Falls übrigens jemand von euch mal in die Gegend kommt, es gibt da auch interessante Wanderungen durch die Geothermiefelder bei Monterotondo (Geothermal Natural Park Biancane) und dem benachbarten Sasso Pisano (Valle del Diavolo). Lohnend (auch mit Kindern) ist das heuer neu eröffnete Museum MUBIA, das interaktiv und multimedial in Geologie und Geothermie des Gebiets einführt. 

Geothermie dort ist eine ideale Art für eine "grüne" Energiegewinnung: keine Probleme bei einem allfälligem Rückbau, keine giftigen Reststoffe, keine GAUs und Super-GAUs möglich. Man möchte neidisch werden und mit Goethe seufzen: kennst Du das Land, wo die Erdwärme blüht ...

 

Nur haben wir die nicht in Deutschland. Und dass es die sogenannten deutsche Energiewende überhaupt gibt, dass dieses gut gemeinte Kartenhaus nicht schon mehrmals krachend zusammenbrach, verdanken wir vor allem anderen den französischen Atommeilern. Zur Stunde - und damit meine ich wirklich diese Stunde - beziehen wir, also Deutschland, von dort 1535 Megawatt, die mit einer CO2-Intensität von 64 Gramm CO2-Äquivalente pro Kilowattstunde (kWh) produziert werden. Frankreich produziert auf Grund seiner zahlreichen Atomkraftwerke gerade zu dieser Stunde Strom mit 63 Gramm spezifische CO2-Emissionen pro Kilowattstunde (gCO2eq/kWh). Deutschland hingegen (also ohne Importe, sondern nur das, was wir im eigenen Land an Strom gewinnen) mit 306 Gramm spezifische CO2-Emissionen pro Kilowattstunde (gCO2eq/kWh). Und jetzt rechnen wir mal die Kosten aus, die sich daraus für die Umwelt, die Gesundheit der Menschen und das Klima ergeben. Und dann fragen wir uns, ob Atomstrom wirklich so teuer ist, Rückbau und Endlagerung hin, Rückbau und Endlagerung her. Wobei Reaktortypen wie der BN-800 die Endlagerzeiten auf ca. 300 Jahre zugeschrumpfen, dann strahlt das Zeug nicht mehr als natürlich vorkommende Pechblende. Und das ist, geologisch betrachtet (und das ist das einzige relevante Kriterium bei Planung und Betrieb eines Endlagers) praktisch gar nichts. 

 

Aber es ist sinnlos in Deutschland über Atomkraft, ihre Stärken und Schwächen, zu diskutieren. Sobald ein Teil der Bevölkerung das Wort "Atom" hört, setzt das Denken aus. 

bearbeitet 5. September 2019 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 50 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Beim Rückbau von Windanlagen oder Solaranlagen fällt kein Sondermüll an, der für eine sehr, sehr, sehr lange Zeit Sondermüll bleibt, den besser auch unsere UrUrenkel nicht versehentlich ausgraben.

 

Das ist falsch. In Solarmodulen sind  giftige Substanzen wie Blei, Chrom und Cadmium verarbeitet. Außerdem werden schon bei der Herstellung gefährliche Materialien wie Schwefelsäure und toxisches Phosphingas verwendet, die zu recyclen nicht einfach ist.

 

In kleinem Umfang ist das Recyclen von Solarmodulen und die Rückgewinnung der Rohstoffe gut möglich. In großen Umfang aber wurde das noch gar nicht gemacht, doch werden in den nächsten Jahren die erste Generation von Solarmodulen, die installiert wurden, entsorgt werden müssen. Man rechnet damit, dass das bis 2035 mehrere Millionen Tonnen sein werden. Wie das dann tatsächlich technisch umgesetzt werden soll, ist zur Zeit noch nicht eindeutig. Daran wird gegenwärtig noch geforscht. 

 

Was Windräder betrifft, verweise ich, da ich keine Lust habe dies genau auszuführen, auf einen Bericht des BR vom April des heurigen Jahres:  Wenn Windräder Sondermüll produzieren

bearbeitet 5. September 2019 von Mistah Kurtz

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist falsch. In Solarmodulen sind  giftige Substanzen wie Blei, Chrom und Cadmium verarbeitet. Außerdem werden schon bei der Herstellung gefährliche Materialien wie Schwefelsäure und toxisches Phosphingas verwendet, die zu recyclen nicht einfach ist.

 

In kleinem Umfang ist das Recyclen von Solarmodulen und die Rückgewinnung der Rohstoffe gut möglich. In großen Umfang aber wurde das noch gar nicht gemacht, doch werden in den nächsten Jahren die erste Generation von Solarmodulen, die installiert wurden, entsorgt werden müssen. Man rechnet damit, dass das bis 2035 mehrere Millionen Tonnen sein werden. Wie das dann tatsächlich technisch umgesetzt werden soll, ist zur Zeit noch nicht eindeutig. Daran wird gegenwärtig noch geforscht. 

 

Du kennst den Unterschied zwischen strahlendem Sondermüll und 'normalen' giftigen Substanzen? Dass Solarmodule kein Blumenkohl ist, keine Frage. Aber radioaktiver Abfall ist nochmal eine andere Nummer.

 

Ich bin immer noch ein Fan von BHKWs.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du kennst den Unterschied zwischen strahlendem Sondermüll und 'normalen' giftigen Substanzen?

 

Ja. Strahlende Abfälle zerfallen auf natürliche Weise auf ein ungefährliches Niveau (bei Abfällen aus Reaktoren wie den erwähnten  BN-800 in etwa 300 Jahren). Schwere Metallabfälle hingegen wie Blei und Chrom  bleiben auch über geologische Zeiträume betrachtet stets gleich giftig. 

bearbeitet 5. September 2019 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Weißt du, @rorro, meine Eltern waren Schwarze. Wir reden hier von CSU und FJS. Das war ihre Welt. Und deswegen waren sie auch für Wackersdorf. Weil, wenn der Ministerpräsident sagt, dass das die Lösung aller Probleme ist, dann hat man sich darüber in der Oberpfalz zu freuen, weil es die Lösung aller Probleme ist. Und alle, die was dagegen hatten, das waren linksversiffte Chaoten und Terroristen, die armen Polizeibeamten das Wochenende versauten.

 

Sommer 1988 war ich dann mit ein paar jungen Leuten der KJG dort. Keine Angst, wir haben nicht demonstriert, es gab ja auch ganz viel Tage ohne Demos. Und eine junge Frau von der KJG hat mir erklärt, warum die WAA unwirtschaftlich ist. Dass dadurch der atomare Müll nicht weniger, sondern mehr wird. Aber ich hab es ihr nicht richtig geglaubt, weil, siehe oben.

 

Im Oktober 1988 hat FJS das Zeitliche gesegnet, Gott hab ihn selig. Im Mai 1989 hat die VEBA überraschenderweise dann das Ende der WAA verkündet, weil sie sich wirtschaftlich nicht gerechnet hat. Die junge Frau hatte Recht.

 

Gerechnet hat sich das nur für den FJS und auch nur so lange als er gelebt hat.

 

Gerechnet hatte es sich nicht, weil aufgrund der Widerstände die Genehmigungen zu lange dauerten (und Gerichte diese zeitweise stoppten etc.). Dadurch wurde es natürlich zu teuer. Einige Jahre später hat Deutschland eben eine britische Anlage genutzt und die französische in La Hague.

 

Hauptsache wir fühlen uns gut.

 

Gut, daß sich Greta nicht (mehr) traut, zu Atomstrom was zu sagen. Denn da dürfen wir ja nicht auf die Wissenschaft hören...

[Thofrock]

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja. Strahlende Abfälle zerfallen auf natürliche Weise auf ein ungefährliches Niveau (bei Abfällen aus Reaktoren wie den erwähnten  BN-800 in etwa 300 Jahren). Schwere Metallabfälle hingegen wie Blei und Chrom  bleiben auch über geologische Zeiträume betrachtet stets gleich giftig. 

 Dann müsste man die Asse gar nicht sanieren?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Findest du die anstehende Sanierung der Asse, in der ja lediglich ein paar tausend Fässer mit schwach radioaktivem Material lagern, auch günstig?

Oder gelingt es Dir nicht, diese wohlbemerkt lächerlich kleine und unbedeutende Menge an Atommüll mit in die Kosten für die Stromproduktion einzubeziehen?

 

Das ist ganz elementare Kostenrechnung. Und man kann diese paar Fässer relativ leicht einer produzierten Strommenge zuordnen. Ich schätze, dieser günstig produzierte Strom verteuert sich damit im Nachhinein ungefähr um den Faktor 35. Vorläufig, denn bei den vorläufig kalkulierten Kosten von 8 Milliarden für die Sanierung der Asse wird es natürlich nicht bleiben. Da würde ich eine Verteuerung um den Faktor 5 erwarten.

 

Ich empfehle Dir frühere Beiträge dieses Threads zu lesen. Das Thema hatten wir schon.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

 Dann müsste man die Asse gar nicht sanieren?

 

Nach FFF nicht, denn es kommt ja eh der Weltuntergang.

[nannyogg57]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Gerechnet hatte es sich nicht, weil aufgrund der Widerstände die Genehmigungen zu lange dauerten (und Gerichte diese zeitweise stoppten etc.). Dadurch wurde es natürlich zu teuer. Einige Jahre später hat Deutschland eben eine britische Anlage genutzt und die französische in La Hague.

 

Hauptsache wir fühlen uns gut.

 

Gut, daß sich Greta nicht (mehr) traut, zu Atomstrom was zu sagen. Denn da dürfen wir ja nicht auf die Wissenschaft hören...

Das ist die Legende der CSU. Die VEBA hat den Rückzieher gemacht, die Zeche hat der Steuerzahler gezahlt: Und die hat ihm die Regierung eingebrockt, nicht die Demonstranten.

 

Natürlich ist Atomstrom klimaneutraler als Kohle. Aber, wie Higgs schon sagte, die Urenkel und deren Urenkel haben dann diese tollen Endlager an der Backe. Prinzip: Nach uns die Sintflut, die Urenkel sind ja nicht wahlberechtigt.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Kenne ich schon. Schon der Titel zeigt, dass nicht nur Marxisten diesen Begriff nutzen.

es geht nicht um die benutzung als solche, sondern um das jeweilige verständnis.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Natürlich ist Atomstrom klimaneutraler als Kohle. Aber, wie Higgs schon sagte, die Urenkel und deren Urenkel haben dann diese tollen Endlager an der Backe. Prinzip: Nach uns die Sintflut, die Urenkel sind ja nicht wahlberechtigt.

 

„Es gibt gute Argumente für den Atomausstieg. Etwa das immense Schadenspotenzial bei einem Reaktorunfall. Oder die ungelöste Endlagerung radioaktiver Abfälle. Der Klimaschutz gehört nicht dazu. Wer den Atomausstieg befürwortet, stimmt implizit der Aussage zu, dass es Wichtigeres als den Klimawandel gibt.“

(Stefan Häberli, NZZ, 5.7.2019)

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht erklären? 

einem interessierten brauchte ich es nicht erklären. einem volkswirtschaftlich gelangweilten will ich es nicht erklären.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, und ihr fast baugleiches Schwesterschiff, die Olympic, bis zum 12. April 1935. Bis dahin hatte sie 257-mal den Atlantik überquert, dabei 430.000 Passagiere kommerziell transportiert und 1,8 Millionen Seemeilen zurückgelegt.

was haben die ersoffenen davon? bei mir greift da die soziale empathie.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Es gibt gute Argumente für den Atomausstieg. Etwa das immense Schadenspotenzial bei einem Reaktorunfall. Oder die ungelöste Endlagerung radioaktiver Abfälle. Der Klimaschutz gehört nicht dazu. Wer den Atomausstieg befürwortet, stimmt implizit der Aussage zu, dass es Wichtigeres als den Klimawandel gibt.“

(Stefan Häberli, NZZ, 5.7.2019)

 

Das ist zu logisch, das wird keinen Beifall finden.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das ist zu logisch, das wird keinen Beifall finden.

das kann sich ändern. deshalb weiter an der atomenergie forschen.

[Thofrock]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ich empfehle Dir frühere Beiträge dieses Threads zu lesen. Das Thema hatten wir schon.

Ganz schwacher Versuch. Wo soll das denn wohl sein?

 

Übrigens genau wie das Problem der Haftpflichtversicherung. Im Gegensatz zu Windkraftanlagen sind AKWs so gut wie nicht haftpflichtversichert. Uraltes Argument, aber nicht zu widerlegen, deshalb steht von Ablenkungsmanöver flankiert. Einen Super-GAU zu versichern ist schlicht und einfach unmöglich. Deshalb macht eine betriebswirtschaftliche Berechnung der Rentabilität von Atomkraftwerken überhaupt keinen Sinn. Es lässt sich keine Vergleichbarkeit herstellen. Das AKW ist nicht konkurrenzfähig.

[Thofrock]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Es gibt gute Argumente für den Atomausstieg. Etwa das immense Schadenspotenzial bei einem Reaktorunfall. Oder die ungelöste Endlagerung radioaktiver Abfälle. Der Klimaschutz gehört nicht dazu. Wer den Atomausstieg befürwortet, stimmt implizit der Aussage zu, dass es Wichtigeres als den Klimawandel gibt.“

(Stefan Häberli, NZZ, 5.7.2019)

Die Logik dahinter ist interessant aber auch ein bisschen zynisch. Es ist sicher richtig, dass Pripjat eine hervorragende CO2 Bilanz hat, aber alle Reaktoren in die Luft zu jagen hätte meiner Meinung nach mehr Nach- als Vorteile.

 

[Higgs Boson]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Es gibt gute Argumente für den Atomausstieg. Etwa das immense Schadenspotenzial bei einem Reaktorunfall. Oder die ungelöste Endlagerung radioaktiver Abfälle. Der Klimaschutz gehört nicht dazu. Wer den Atomausstieg befürwortet, stimmt implizit der Aussage zu, dass es Wichtigeres als den Klimawandel gibt.“

(Stefan Häberli, NZZ, 5.7.2019)

 

Dieser Aussage würde ich sogar zustimmen, es gibt tatsächlich wichtigeres als den Klimawandel, nämlich die Anpassung an den Klimawandel. Dass sich das Klima ändert, egal wer wieviel dazu beiträgt, ist eine derartige Tatsache, dass jeder Versuch diesen Wandel zu verhindern einfach nur albern ist. Es gibt bessere Gründe als den Klimawandel um sich vernünftig zu benehmen.

 

Das Klima wird sich auch ändern, wenn wir alle mit Atomstrom fahren und Lagerfeuer verbieten.

 

Weil sich Klima halt immer ändert.

 

Kommt damit klar oder sterbt aus - Das waren Gottes letzte Worte an seine Schöpfung, oder?

[rince]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja. Strahlende Abfälle zerfallen auf natürliche Weise auf ein ungefährliches Niveau (bei Abfällen aus Reaktoren wie den erwähnten  BN-800 in etwa 300 Jahren). Schwere Metallabfälle hingegen wie Blei und Chrom  bleiben auch über geologische Zeiträume betrachtet stets gleich giftig. 

Verwirr das Publikum nicht mit Wissenschaft.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

...Das Klima wird sich auch ändern, wenn wir alle mit Atomstrom fahren und Lagerfeuer verbieten.

 

Weil sich Klima halt immer ändert.

 

Kommt damit klar oder sterbt aus - Das waren Gottes letzte Worte an seine Schöpfung, oder?

in welche richtung? wie schnell? wie stark?