Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[nannyogg57]

Gibt es Wichtigeres als den Klimaschutz?

 

Derzeit sind es Bequemlichkeit, Schnelligkeit, Gewinnmaximierung, Konsum. Jeden Tag ist uns das wichtiger als der Klimaschutz, das ist die politische Realität. Die Atomkraft wird uns nicht retten, ganz einfach.

 

Häbelis Argument wäre eines, könnte uns die Atomkraft tatsächlich retten. Aber ihr Beitrag zur Rettung des Klimas ist marginal. Der Ruf nach Atomkraft lenkt doch nur ab.

 

Das Klima ist gerettet, aber die Welt ist mit Endlagern gefüllt - tolle Idee.

[nannyogg57]

Das Klima ändert sich zu schnell. Das ist das Problem.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Das Klima ändert sich zu schnell. Das ist das Problem.

 

Also müssen wir uns schneller anpassen. 

[nannyogg57]

Die Natur kann nicht so schnell.

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Klima ändert sich zu schnell. Das ist das Problem.

Und an diesem Tempo ist der Mensch massgeblich beteiligt.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Dieser Tage war ich auf Exkursion im geothermisch aktive Gebiet von Monterotondo Marittimo und besichtigte dabei auch das dortige Geothermiekraftwerk. Falls übrigens jemand von euch mal in die Gegend kommt, es gibt da auch interessante Wanderungen durch die Geothermiefelder bei Monterotondo (Geothermal Natural Park Biancane) und dem benachbarten Sasso Pisano (Valle del Diavolo). Lohnend (auch mit Kindern) ist das heuer neu eröffnete Museum MUBIA, das interaktiv und multimedial in Geologie und Geothermie des Gebiets einführt. 

Geothermie dort ist eine ideale Art für eine "grüne" Energiegewinnung: keine Probleme bei einem allfälligem Rückbau, keine giftigen Reststoffe, keine GAUs und Super-GAUs möglich. Man möchte neidisch werden und mit Goethe seufzen: kennst Du das Land, wo die Erdwärme blüht ...

 

Nur haben wir die nicht in Deutschland. Und dass es die sogenannten deutsche Energiewende überhaupt gibt, dass dieses gut gemeinte Kartenhaus nicht schon mehrmals krachend zusammenbrach, verdanken wir vor allem anderen den französischen Atommeilern. Zur Stunde - und damit meine ich wirklich diese Stunde - beziehen wir, also Deutschland, von dort 1535 Megawatt, die mit einer CO2-Intensität von 64 Gramm CO2-Äquivalente pro Kilowattstunde (kWh) produziert werden. Frankreich produziert auf Grund seiner zahlreichen Atomkraftwerke gerade zu dieser Stunde Strom mit 63 Gramm spezifische CO2-Emissionen pro Kilowattstunde (gCO2eq/kWh). Deutschland hingegen (also ohne Importe, sondern nur das, was wir im eigenen Land an Strom gewinnen) mit 306 Gramm spezifische CO2-Emissionen pro Kilowattstunde (gCO2eq/kWh). Und jetzt rechnen wir mal die Kosten aus, die sich daraus für die Umwelt, die Gesundheit der Menschen und das Klima ergeben. Und dann fragen wir uns, ob Atomstrom wirklich so teuer ist, Rückbau und Endlagerung hin, Rückbau und Endlagerung her. Wobei Reaktortypen wie der BN-800 die Endlagerzeiten auf ca. 300 Jahre zugeschrumpfen, dann strahlt das Zeug nicht mehr als natürlich vorkommende Pechblende. Und das ist, geologisch betrachtet (und das ist das einzige relevante Kriterium bei Planung und Betrieb eines Endlagers) praktisch gar nichts. 

 

Aber es ist sinnlos in Deutschland über Atomkraft, ihre Stärken und Schwächen, zu diskutieren. Sobald ein Teil der Bevölkerung das Wort "Atom" hört, setzt das Denken aus. 

es gibt in den verschiedensten reaktortypen ein vielzahl von entstehenden radionukliden mit zum teil langer halbwertzeit. diese müssen verarbeitet/gelagert werden. du weißt über die mengen und die spezifischen probleme bescheid?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

„Es gibt gute Argumente für den Atomausstieg. Etwa das immense Schadenspotenzial bei einem Reaktorunfall. Oder die ungelöste Endlagerung radioaktiver Abfälle. Der Klimaschutz gehört nicht dazu. Wer den Atomausstieg befürwortet, stimmt implizit der Aussage zu, dass es Wichtigeres als den Klimawandel gibt.“

(Stefan Häberli, NZZ, 5.7.2019)

Der Schluss ist schlichter Unfug, aber mancher hört es eben gerne und applaudiert dann.

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Und an diesem Tempo ist der Mensch massgeblich beteiligt.

 

Und das bedeutet?

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Dieser Aussage würde ich sogar zustimmen, es gibt tatsächlich wichtigeres als den Klimawandel, nämlich die Anpassung an den Klimawandel. Dass sich das Klima ändert, egal wer wieviel dazu beiträgt, ist eine derartige Tatsache, dass jeder Versuch diesen Wandel zu verhindern einfach nur albern ist. Es gibt bessere Gründe als den Klimawandel um sich vernünftig zu benehmen.

 

Das Klima wird sich auch ändern, wenn wir alle mit Atomstrom fahren und Lagerfeuer verbieten.

 

Weil sich Klima halt immer ändert.

 

Kommt damit klar oder sterbt aus - Das waren Gottes letzte Worte an seine Schöpfung, oder?

 

Das Problem dieser ganzen abseitigen Diskussionen ist (das betrifft auch diesen Thread), dass es fuer das Ergebnis egal ist, ob Menschen schuld oder nicht, weil sowieso gehandelt werden muss. Alle Energie, welche in das unglaubliche Hickhack fliesst, ob der Klimawandel menschengemacht oder nicht, geht verloren und auch am Thema vorbei.

Plattes Beispiel: wenn jemand Lungenkrebs hat, gibt es eine Wahrscheinlichkeit, dass sein Rauchen daran beteiligt ist. Empfehlenswert ist es fuer ihn und fuer andere auch, deshalb nicht zu rauchen. Die Diskussion muss sich aber um seine aerztliche Behanldung drehen und nicht um die Frage, ob er ohne Rauchen (oder Passivrauchen) genauso elend dran waere. Darueber kann man nachdenken, und muss man auch,  aber es steht nicht im Mittelpunkt, es ist nachrangig.  Man kann auch darueber nachdenken und sollte es auch, dass Rauchen als gesundheitsschaedlich deklariert allgemein und Schritte eingeleitet, es zu reduzieren, im Sinn der allgemeinen Gesundheit von Menschen. Okay. Aber das hebelt nicht die Wichtigkeit der Forschung nach der Behandlung von Krebs aus, das sind zwei verschiedene Ebenen. 

 

Ob der Klimwandel menschengemacht ist oder nicht, ist laengst eine ideologische Schlammschlacht, auch hier im Forum. Und in der nachfolge dann die erbitterten Anschuldigungen, das oder jenes sei dumm zu versuchen, nutzlos oder geradezu infantil und alles anzugehen, was nicht der eigenen Auffassung entspricht. Das ist, als wuerde man den Lungenkranken links liegen und lassen und sich an seinem Bett in die Haare bekommen, ob er nun so krank sei, weil er dreissig oder drei Zigaretten am Tag geraucht haette und wieviel Zigaretten so "gesund" seien, damit man keinen Krebs bekaeme.

Es geht also nicht um die Bewertung der Gruende des Klimawandels. Diese sind vielfaeltig,  menschliches Handeln ist ein Grund. Die redlichkeit verlangt, dass dieser Grund erkannt wird und versucht, in einem Sinn zu loesen, der Dinge nicht absichtlich verschlimmert, und die redlichkeit verlangt auch, aufgrund der eigenen Ideologie keine Ausreden zu versuchen oder die Bemuehungen anderer madig zu machen oder gar laecherlich. Die Redlichkeit verlangt aber auch, massvoll in der Schuldzuweisung zu sein und zu sehen, dass bestimmte Dinge sowieso passieren und nicht menschengemacht sind und auch nicht sein koennen (aber auch koennen bedrohlich sein und man muss sich kuemmern, inwieweit man sich darauf richtig einstellt). 

 

Da setzt die Frage ein: an welchem Punkt kann man menschliches Handeln so veraendern, dass der Eigenanteil der  Menschen auf ein Minimum reduziert wird?  Ansonsten kommt man in die Lage, den Lungenkranken statt der Krebstherapie lieber an einen Apparat anzuschliessen, der ihm stuendlich eine Dosis Nikotin zusaetzlich verpasst, damit er noch schneller stirbt. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 6. September 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Natur kann nicht so schnell.

 

Was kann 'die Natur' nicht? Ich weiss, Katholiken sind es gewohnt anzunehmen, personalisierte Entitäten vorschreiben zu können, was sie können oder nicht.

 

Natur kann sogar einen Meteoriteneinschlag.

 

Einzelne, ggf. sogar  ganz viele Spezies können vielleicht nicht so schnell, zugegeben. Die Natur, die kann. Ob das Resultat für den Menschen vorteilhaft ist, interessiert die Natur schlicht nicht.

 

 

[Werner001]

14 hours ago, Thofrock said:

Der Fehler war überhaupt jemals auf Atomkraft gesetzt zu haben.

Wie ich und Frau Dr. mult. hc Merkel bereits sagten: "Sie sind nun mal da."

 

Da hilft kein hätte, sollte, könnte.

Man muss aus der vorhandenen Realität das Beste machen

 

Werner

bearbeitet 6. September 2019 von Werner001

[Werner001]

14 hours ago, helmut said:

die titanic schwamm auch bis zum ende ihrer laufzeit.

Mit diesem Argument dürfte kein Schiff auslaufen, kein Flugzeug starten, kein Auto je wieder angelassen werden.

Eigentlich dürfte kein Mensch mehr das Bett verlassen.

 

Werner

[Werner001]

13 hours ago, Higgs Boson said:

die Idee war nicht schlecht, nur hat da keiner wirklich bis zum Ende durchgerechnet.

Wie es aussieht, hat man bis heute rein gar nichts dazugelernt.

 

Werner

[Werner001]

8 hours ago, Frank said:

Und an diesem Tempo ist der Mensch massgeblich beteiligt.

Weil er zum Beispiel die AKWs hals über Kopf abschaltet, so dass er die Kohlekraftwerke jetzt nicht einfach abschalten kann.

Die Katze beißt sich in den Schwanz

 

Werner

[nannyogg57]

vor 25 Minuten schrieb rince:

 

Was kann 'die Natur' nicht? Ich weiss, Katholiken sind es gewohnt anzunehmen, personalisierte Entitäten vorschreiben zu können, was sie können oder nicht.

 

Natur kann sogar einen Meteoriteneinschlag.

 

Einzelne, ggf. sogar  ganz viele Spezies können vielleicht nicht so schnell, zugegeben. Die Natur, die kann. Ob das Resultat für den Menschen vorteilhaft ist, interessiert die Natur schlicht nicht.

 

 

Das hat nix mit Entitäten zu tun. Du formulierst doch genauso.

[Werner001]

Just now, nannyogg57 said:

Das hat nix mit Entitäten zu tun. Du formulierst doch genauso.

"die Natur" ist aber ein Nicht-Argument an dieser Stelle.

Was ist "die Natur"? Bambi und Ebola, seltene Fledermäuse und Kakerlaken, Menschen und Ratten, Rosen und Brennnesseln.

 

Werner

[Werner001]

14 hours ago, Chrysologus said:

Darüber kann man abstimmen - je nachdem, welche Folgen man bereit ist zu tragen.

Das hört sich für mich jetzt an wie "wenn du unbedingt abstimmen willst, wirst du schon sehen, was du davon hast".

Ich kenne dich sonst eigentlich als vehementen Verteidiger von Demokratie und Rechtsstaat, oft gar über das von mir als sinnvoll empfundene Maß hinaus, aber mir kommt es vor, als wärest du an dieser Stelle bereit, die Demokratie zugunsten von etwas Wichtigerem aufzugeben?

 

Werner

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Schluss ist schlichter Unfug, aber mancher hört es eben gerne und applaudiert dann.

 

Beeindruckende Kausalitätskette.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Mit diesem Argument dürfte kein Schiff auslaufen, kein Flugzeug starten, kein Auto je wieder angelassen werden.

Eigentlich dürfte kein Mensch mehr das Bett verlassen.

 

Werner

aber nicht doch: im bett sterben die meisten menschen.

 

aber ernsthaft: die titanic ist ebenso kein argument wie vorher die laufzeit.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wie ich und Frau Dr. mult. hc Merkel bereits sagten: "Sie sind nun mal da."

 

Da hilft kein hätte, sollte, könnte.

Man muss aus der vorhandenen Realität das Beste machen

 

Werner

das beste im moment ist: abschalten und den nötigen aufwand für alternativen leisten.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das hört sich für mich jetzt an wie "wenn du unbedingt abstimmen willst, wirst du schon sehen, was du davon hast".

Ich kenne dich sonst eigentlich als vehementen Verteidiger von Demokratie und Rechtsstaat, oft gar über das von mir als sinnvoll empfundene Maß hinaus, aber mir kommt es vor, als wärest du an dieser Stelle bereit, die Demokratie zugunsten von etwas Wichtigerem aufzugeben?

 

Werner

Ich bin Oberhaupt nicht bereit, die Demokratie aufzugeben, aber sehr wohl dafür, dass sich diese an den Realitäten orientiert. Es gibt Dinge, über die nicht demokratisch abgestimmt werden kann. Dazu gehört die Menschenwürde ebenso wie die Gravitationskonstante oder die Frage, wieviel CO2 die Atmosphäre noch verträgt.

Und auf dieser Basis bin ich nun einmal der Ansicht, dass es richtig und nötig ist, die demokratischen Institutionen zu entsprechendem Handeln zu drängen: Den Fachleuten zuzuhören, das Ziel Senkung des CO2 Ausstosses global auf den Wert X (den man nicht politisch beschließen kann, auch wenn Marcellinus hier lieber glauben möchte als der Wissenschaft zu vertrauen) demokratisch festzulegen und dann zu sehen, wie man da hin kommen kann. 

Das ist im Kern die Forderung der FFF, der ich mich gut anschließen kann, weil sie die Mechanismen eben gerade nicht aushöhlt.

[Werner001]

5 minutes ago, Chrysologus said:

Ich bin Oberhaupt nicht bereit, die Demokratie aufzugeben, aber sehr wohl dafür, dass sich diese an den Realitäten orientiert. Es gibt Dinge, über die nicht demokratisch abgestimmt werden kann. Dazu gehört die Menschenwürde ebenso wie die Gravitationskonstante oder die Frage, wieviel CO2 die Atmosphäre noch verträgt.

Und auf dieser Basis bin ich nun einmal der Ansicht, dass es richtig und nötig ist, die demokratischen Institutionen zu entsprechendem Handeln zu drängen: Den Fachleuten zuzuhören, das Ziel Senkung des CO2 Ausstosses global auf den Wert X (den man nicht politisch beschließen kann, auch wenn Marcellinus hier lieber glauben möchte als der Wissenschaft zu vertrauen) demokratisch festzulegen und dann zu sehen, wie man da hin kommen kann. 

Das ist im Kern die Forderung der FFF, der ich mich gut anschließen kann, weil sie die Mechanismen eben gerade nicht aushöhlt.

ok, gibt es da irgendwo einen Gegensatz zu dem von mir postulierten

"Wie man darauf reagiert sollte allerdings in einer Demokratie durchaus Gegenstand von Abstimmungen sein."?

Ich sehe keinen.

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Mit diesem Argument dürfte kein Schiff auslaufen, kein Flugzeug starten, kein Auto je wieder angelassen werden.

Eigentlich dürfte kein Mensch mehr das Bett verlassen.

 

Ganz dumme Idee! Die allermeisten Menschen sterben im Bett.

[Werner001]

8 minutes ago, helmut said:

das beste im moment ist: abschalten und den nötigen aufwand für alternativen leisten.

Und genau über diesen Punkt muss man diskutieren, naja, eigentlich "hätte man müssen".

Meiner Meinung nach wäre das Beste gewesen, die Restzeit  noch zu  nutzen, um die Alternativen aufzubauen.

So hat man abgeschalten unter dem Hinweis: Brauchen wir nicht mehr, wir haben ja Kohle.

Auch die Grünen haben in dieses Horn gestoßen, ihr Geburtstrauma, die Kernkraft, endlich loszuwerden, war ihnen wichtiger als jede nachhaltige Überlegung.

Das stellt sich nun als Bumerang heraus. Wir wären die Kohle gern los, wir müssten sie dringend loswerden, aber sie ist jetzt die Alternative.

Das ist ein Problem.

 

Werner

[rorro]

Die Atmosphäre "verträgt" sehr viel mehr CO2 als bisher, da die Atmosphäre einfach so ist wie sie ist. Sie hört nicht irgendwann auf Atmosphäre zu sein.

 

Ich bin auch sehr dafür, daß sich die dt. Politik an der Realität orientiert, daß unser alleiniges dt. Handeln für das Weltklima höchstgradig irrelevant ist. Doch irgendwie scheint diese Realität bei denen, die hierzulande ein Hören auf die Wissenschaft einfordern (gehört nicht Mathe dazu?), nicht en vogue zu sein.