Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

  

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Es gibt gute Argumente für den Atomausstieg. Etwa das immense Schadenspotenzial bei einem Reaktorunfall. Oder die ungelöste Endlagerung radioaktiver Abfälle. Der Klimaschutz gehört nicht dazu. Wer den Atomausstieg befürwortet, stimmt implizit der Aussage zu, dass es Wichtigeres als den Klimawandel gibt.“

(Stefan Häberli, NZZ, 5.7.2019)

Der Schluss ist schlichter Unfug, aber mancher hört es eben gerne und applaudiert dann.

 

Ich halte den Schluß nicht für Unfug sondern für richtig:

 

Ich halte die Gefahren der Atomkraftnutzung für größer als die der CO²-Produktion. Von daher ist mir ein schneller Atomkraftausstieg wichtiger als eine schnelle CO²-Reduktion, auch wenn Greta das nicht gefällt:

 

Atomausstieg jetzt.

Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen in den nächsten zwei (Kohle) bis vier (Gas) Jahrzehnten.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich halte den Schluß nicht für Unfug sondern für richtig:

 

Ich halte die Gefahren der Atomkraftnutzung für größer als die der CO²-Produktion. Von daher ist mir ein schneller Atomkraftausstieg wichtiger als eine schnelle CO²-Reduktion, auch wenn Greta das nicht gefällt:

 

Atomausstieg jetzt.

Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen in den nächsten zwei (Kohle) bis vier (Gas) Jahrzehnten.

 

Was die Wissenschaft dazu sagt ist egal oder zumindest sekundär?

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja. Strahlende Abfälle zerfallen auf natürliche Weise auf ein ungefährliches Niveau.[...] Schwere Metallabfälle hingegen wie Blei und Chrom  bleiben auch über geologische Zeiträume betrachtet stets gleich giftig. 

 

In welchen Mengen?

 

Wie viele Menschen kann ich mit den Abfällen aus 1GWh Solarstrom umbringen?

Wie viele Menschen kann ich mit den Abfällen aus 1GWh Atomstrom umbringen?

Wie lange dauert es, bis der radioaktive Abfall so weit zerfallen ist, daß ein Gleichstand erreicht ist?

 

 

Edit: Mag ja sein, daß es Reaktortypen gibt, die nur relativ 'ungefährlichen' Abfall produzieren (300 Jahre halte ich für ausreichend überschaubar) aber der gegenwärtige Atomstrom wird nicht mit solchen Meilern produziert.

 

bearbeitet 6. September 2019 von Moriz

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Was die Wissenschaft dazu sagt ist egal oder zumindest sekundär?

wer ist "die" wissenschaft? 10 wissenschaftler=20 meinungen=40 verständnisse

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Und genau über diesen Punkt muss man diskutieren, naja, eigentlich "hätte man müssen".

Meiner Meinung nach wäre das Beste gewesen, die Restzeit  noch zu  nutzen, um die Alternativen aufzubauen.

So hat man abgeschalten unter dem Hinweis: Brauchen wir nicht mehr, wir haben ja Kohle.

Auch die Grünen haben in dieses Horn gestoßen, ihr Geburtstrauma, die Kernkraft, endlich loszuwerden, war ihnen wichtiger als jede nachhaltige Überlegung.

Das stellt sich nun als Bumerang heraus. Wir wären die Kohle gern los, wir müssten sie dringend loswerden, aber sie ist jetzt die Alternative.

Das ist ein Problem.

 

Werner

meine erfahrung sagt: restzeit=nutzlose zeit. die katastrophe muß im gange sein. mit akw=keine katastrophe. wer mit der ökonomie von akw argumentiert wird nichts ändern. er wird immer akw-ökonomisch bleiben.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur haben wir die nicht in Deutschland. Und dass es die sogenannten deutsche Energiewende überhaupt gibt, dass dieses gut gemeinte Kartenhaus nicht schon mehrmals krachend zusammenbrach, verdanken wir vor allem anderen den französischen Atommeilern. Zur Stunde - und damit meine ich wirklich diese Stunde - beziehen wir, also Deutschland, von dort 1535 Megawatt, die mit einer CO2-Intensität von 64 Gramm CO2-Äquivalente pro Kilowattstunde (kWh) produziert werden.

 

Wirklich?

 

Neulich hörte ich von einem hochmodernen Gaskraftwerk mit einer unübertroffenen Effizienz von 60%, daß die Besitzer lieber heute als morgen abreißen würden, weil der Betrieb zu teuer ist. Dürfen sie aber nicht, weil die Netzagentur es als Sicherheitsreserve für notwendig erachtet. Wahrscheinlich stand es auch gestern Abend still.

Solange die Franzosen ihren Atomstrom billiger verscherbeln als wir die eigenen Kraftwerke nutzen können, solange trifft dein Argument nicht. Und selbst wenn: Dafür gibt es das europäische Stromverbundnetz: Damit die Versorgungssicherheit erhöht wird.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das Problem dieser ganzen abseitigen Diskussionen ist (das betrifft auch diesen Thread), ..

 

der vergleich mit dem krebskranken hinkt ein wenig. ich muß ihn zum nächsten tag bringen und eine operation vorbereiten. diese muß zielführend für einen mittleren zeitraum sein. schon während der operation, besser vorher, schaue ich nach einer ev. plutoniumkapsel. sie würde alles zunichte machen. ich muß also alles machen, alles gleichzeitig machen, alle nötigen mittel sofort bereitstellen. über "alles" kann nur naturwissenschaftlich gestritten werden.

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Was die Wissenschaft dazu sagt ist egal oder zumindest sekundär?

 

Die Wissenschaft kann mir sagen, wie groß die Risiken sind.

Wie ich verschiedene Risiken bewerte und welche Risiken ich für akzeptabel halte bleibt meine Entscheidung.

bearbeitet 6. September 2019 von Moriz

[rince]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Das hat nix mit Entitäten zu tun. Du formulierst doch genauso.

Worauf ich hinaus wollte: Meiner Wahrnehmung nach kommt "die Natur" auch mit schnellen Veränderungen problemlos klar. Was nicht für alle Spezies zutreffen muss, auch nicht für den Menschen, weswegen es 99.9% aller mal existenten Arten (das sind ca. 500 Millionen Arten) auf diesem Planeten nicht mehr gibt, aber "die Natur" trotzdem noch. 

[Shubashi]

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Du kennst den Unterschied zwischen strahlendem Sondermüll und 'normalen' giftigen Substanzen? Dass Solarmodule kein Blumenkohl ist, keine Frage. Aber radioaktiver Abfall ist nochmal eine andere Nummer.

 

Ich bin immer noch ein Fan von BHKWs.

 

"Normale" giftige Substanzen sind oftmals chemisch stabil, während Radionukleide zerfallen (wenn auch tlw. über sehr lange Zeiträume).

Z.B. müssen die Filterstäube von Müllverbrennungsanlagen, PCBs oder arsen- cyanidhaltige Schlämme tatsächlich "ewig" gelagert werden, da sie eben nicht zerfallen.

Gemein ist beiden Müllsorten, dass sie eben nicht wieder mit der Biosphäre in Kontakt treten sollen, weshalb sie eben mit Vorliebe in alten Bergwerken gelagert werden.

Interessant ist dabei schon, dass Giftmüll ins vielfach größeren Mengen als Atommüll anfällt - bei hochradioaktivem Atommüll rechnet man gerade mal mit ca. 12.000 Tonnen weltweit, endlagerungspflichtiger Giftmüll sind etliche 10.000 Tonnnen jedes Jahr allein in Deutschland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlagerung

bearbeitet 6. September 2019 von Shubashi

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

 

Die Wissenschaft kann mir sagen, wie groß die Risiken sind.

Wie ich verschiedene Risiken bewerte und welche Risiken ich für akzeptabel halte bleibt meine Entscheidung.

Deshalb ist eine gute FMEA bzw. HACCP auch ein interdisziplinäres Team-Event, weil du (oder ich) alleine gar nicht in der Lage bist, derartige Risiken korrekt zu bewerten.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

 

Wirklich?

 

Neulich hörte ich von einem hochmodernen Gaskraftwerk mit einer unübertroffenen Effizienz von 60%, daß die Besitzer lieber heute als morgen abreißen würden, weil der Betrieb zu teuer ist. Dürfen sie aber nicht, weil die Netzagentur es als Sicherheitsreserve für notwendig erachtet. Wahrscheinlich stand es auch gestern Abend still.

Solange die Franzosen ihren Atomstrom billiger verscherbeln als wir die eigenen Kraftwerke nutzen können, solange trifft dein Argument nicht. Und selbst wenn: Dafür gibt es das europäische Stromverbundnetz: Damit die Versorgungssicherheit erhöht wird.

 

Und warum ist der Betrieb zu teuer? Weil durch die garantierte Einspeisevergütung von Wind und Solar - wie von nicht wenigen vorhergesagt - der Strompreis auf der Leipziger Börse so im Keller ist, daß die fossilen diesen noch runterdrücken müssen, damit sie ihren Strom loswerden. Die erneuerbaren kriegen ja einen viel höheren Festpreis, denen ist der Börsenpreis egal.

Zusätzlich bleibt der Strompreis für den Endkunden so enorm hoch, weil u.a. durch die EEG dieser hohe Festpreis für die erneuerbaren bezahlt wird. Der Ruhrgebiets-Hartzer bezahlt dem bayr. Bauern seine Solaranlage ab, den Grünen sei Dank. Seit rund 20 Jahren.

bearbeitet 6. September 2019 von rorro

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Deshalb ist eine gute FMEA bzw. HACCP auch ein interdisziplinäres Team-Event, weil du (oder ich) alleine gar nicht in der Lage bist, derartige Risiken korrekt zu bewerten.

auch dort bleiben es subjektive bewertungen. sie haben etwas mehr naturwissenschaftlichen background, mehr nicht.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Worauf ich hinaus wollte: Meiner Wahrnehmung nach kommt "die Natur" auch mit schnellen Veränderungen problemlos klar. Was nicht für alle Spezies zutreffen muss, auch nicht für den Menschen, weswegen es 99.9% aller mal existenten Arten (das sind ca. 500 Millionen Arten) auf diesem Planeten nicht mehr gibt, aber "die Natur" trotzdem noch. 

jede veränderung ist natur. wir durchschauen nur nicht die regeln dieser veränderung.

[Frank]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Auch die Grünen haben in dieses Horn gestoßen, ihr Geburtstrauma, die Kernkraft, endlich loszuwerden, war ihnen wichtiger als jede nachhaltige Überlegung.

Das stimmt nicht. Bündnis90/Die Grünen hat, zumindest seit ich diese Partei kenne, immer gefordert auf regenerative Energie als Alternative zur Atomkraft zu setzen.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

jede veränderung ist natur. wir durchschauen nur nicht die regeln dieser veränderung.

Zustimmung

bearbeitet 6. September 2019 von rince

[Shubashi]

vor 46 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich halte den Schluß nicht für Unfug sondern für richtig:

 

Ich halte die Gefahren der Atomkraftnutzung für größer als die der CO²-Produktion. Von daher ist mir ein schneller Atomkraftausstieg wichtiger als eine schnelle CO²-Reduktion, auch wenn Greta das nicht gefällt:

 

Atomausstieg jetzt.

Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen in den nächsten zwei (Kohle) bis vier (Gas) Jahrzehnten.

 

Wenn ich die aktuelle Klimadiskussion und die Aussagen der Klimawissenschaften ernst nehme, ist Deine Einschätzung aber möglicherweise völlig falsch.

Wenn die Erderwärmung Kaskadeneffekte erzeugt, z.B. durch Erwärmung von Permafrostböden, dann wird der Planet für die menschliche Zivilisation in weiten Räumen unbewohnbar und ein Massenaussterben menschlicher (und anderer) Populationen stattfinden.

Selbst die Havarie etlicher Nuklearanlagen oder Bruch diverser Barrieren von Atomlagerstätten dürften keinen ähnlichen Effekt erzeugen können.

[Werner001]

2 minutes ago, Frank said:

Das stimmt nicht. Bündnis90/Die Grünen hat, zumindest seit ich diese Partei kenne, immer gefordert auf regenerative Energie als Alternative zur Atomkraft zu setzen.

Die Grünen haben 2011 dem Atomausstieg bis 2022 widerstrebend zugestimmt, weil sie ihn eigentlich schon 2017 wollten.
Alternativen gab es keine, außer der Kohle, das wussten auch die grünen Politiker.

Deshalb stimmt das, was ich oben geschrieben habe. 

Die Kernkraft loszuwerden war das wichtigste, die Folgen wurden nicht bedacht oder waren egal.

 

Dieses Denken ist natürlich kein grünes Alleinstellungsmerkmal, so handeln auch andere. 

Die heutige Klimadiskussion läuft wieder ganz genau so. "Lasst uns erst mal machen, wegen der Folgen sehen wir später weiter, irgendwie wird es schon funktionieren"

 

Werner

[rince]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es gibt Dinge, über die nicht demokratisch abgestimmt werden kann. Dazu gehört die Menschenwürde ebenso wie die Gravitationskonstante oder die Frage, wieviel CO2 die Atmosphäre noch verträgt.

Also die Wissenschaft weiss, dass die Atmosphäre bereits viel mehr CO2 vertragen hat als wir es heute haben. Über diese Tatsache muss tatsächlich nicht abgestimmt werden.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Also die Wissenschaft weiss, dass die Atmosphäre bereits viel mehr CO2 vertragen hat als wir es heute haben. Über diese Tatsache muss tatsächlich nicht abgestimmt werden.

 

Ja, es wird so getan, als wenn es einen Maximalwert für CO2 gibt, den diese Welt verträgt. Dabei ist es nur der Maximalwert für einen bestimmen Zustand, den diese Welt einmal hatte. Das war aber auch ein Zustand, bei dem es sehr viel weniger Menschen gab als heute, ein Zustand mithin, zu dem wir auch dann nicht zurückkönnten, wenn wir wollten. Hinzu kommt, daß "Zustand" etwas suggeriert, was es in dieser Welt sowieso nicht gibt: Stillstand. Diese Welt wird sich verändern, und nichts und niemand wird sie daran hindern können. Wir können uns nur wie immer versuchen daran anzupassen.

 

Ceterum censeo: Ich halte es für viel wichtiger, die Probleme anzugehen, die auf der Hand liegen, und die wir ändern könnten, wenn wir wollten, zB das Artensterben zumindest abzubremsen. Denn wenn Arten erst einmal weg sind, sind sie weg. Da hilft dann keine Anpassung. Und das muß heute passieren.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Das stimmt nicht. Bündnis90/Die Grünen hat, zumindest seit ich diese Partei kenne, immer gefordert auf regenerative Energie als Alternative zur Atomkraft zu setzen.

 

Da muss ich Werner zustimmen. Ich habe zwei Mal Interviews mit dem fraktionszuständigen Landtagsabgeordneten der Grünen-BW geführt zur Energiewende geführt.

Zwar wurden auch die erneuerbaren erwähnt, aber explizit ein verstärkter Einsatz von Kohle als Alternative zur Kernenergie akzeptiert.

Ich war/bin(?) expliziter Atomkraftgegner, aber wenn die heutigen Aussagen der Grünen und der Wissenschaftler zum Klimawandel stimmen, dann ist die Bedrohung dadurch deutlich schwerwiegender als es die durch die Atomkraft je war. Die Grünen haben sich dann schlicht genauso geirrt, wie ich mich selber geirrt habe, und die Idee, man könnte eben zusätzlich zur Atomkraft auch noch auf diese und jene und eigentlich jede andere großtechnische Energieerzeugung verzichten schlicht reines Wunschdenken.

(Oder wir halbieren oder vierteln unseren Wohlstand eben - und lassen den Klimawandel damit genauso zu, weil wir der Welt mit einem abschreckenden Beispiel beweisen, dass moderner Staat und Klimapolitik schlicht nicht zusammen gehen. )

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn ich die aktuelle Klimadiskussion und die Aussagen der Klimawissenschaften ernst nehme, ist Deine Einschätzung aber möglicherweise völlig falsch.

Wenn die Erderwärmung Kaskadeneffekte erzeugt, z.B. durch Erwärmung von Permafrostböden, dann wird der Planet für die menschliche Zivilisation in weiten Räumen unbewohnbar und ein Massenaussterben menschlicher (und anderer) Populationen stattfinden.

Selbst die Havarie etlicher Nuklearanlagen oder Bruch diverser Barrieren von Atomlagerstätten dürften keinen ähnlichen Effekt erzeugen können.

atomkraft sollte eine option bleiben. wird sie aber heute wieder zum allgemeinen fakt, bleiben alle anderen bemühungen auf der strecke.

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

 

"Normale" giftige Substanzen sind oftmals chemisch stabil, während Radionukleide zerfallen (wenn auch tlw. über sehr lange Zeiträume).

Z.B. müssen die Filterstäube von Müllverbrennungsanlagen, PCBs oder arsen- cyanidhaltige Schlämme tatsächlich "ewig" gelagert werden, da sie eben nicht zerfallen.

Gemein ist beiden Müllsorten, dass sie eben nicht wieder mit der Biosphäre in Kontakt treten sollen, weshalb sie eben mit Vorliebe in alten Bergwerken gelagert werden.

Interessant ist dabei schon, dass Giftmüll ins vielfach größeren Mengen als Atommüll anfällt - bei hochradioaktivem Atommüll rechnet man gerade mal mit ca. 12.000 Tonnen weltweit, endlagerungspflichtiger Giftmüll sind etliche 10.000 Tonnnen jedes Jahr allein in Deutschland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlagerung

 

Oh, ich glaube die Gifte aus Müllverbrennungsanlagen werden nur noch durch die Gifte bei der Kremierung von Menschen getoppt.

 

Übrigens, chemisch stabile Substanzen sind, in dem Augenblick an dem sie toxisch wirken nicht mehr chemisch stabil, da sie eine neue, energieärmere Verbindung eingehen. Und der radioaktiver Zerfall ist keine chemische, sondern eine physikalische Instabilität.

 

Aber grundsätzlich hast Du klar Recht. Wo normaler Müll noch relativ harmlos ist, wird er durch seine Verbrennung erst so richtig problematisch.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

...Übrigens, chemisch stabile Substanzen sind, in dem Augenblick an dem sie toxisch wirken nicht mehr chemisch stabil, da sie eine neue, energieärmere Verbindung eingehen. ..

chemisch stabil ist kein absoluter ewiger zustand. durch druck, temperatur, spezifische aggressive umgebung sind veränderungen möglich. auch verdünnung in homöopathische potenzen könnte helfen.

[Werner001]

2 minutes ago, helmut said:

chemisch stabil ist kein absoluter ewiger zustand. durch druck, temperatur, spezifische aggressive umgebung sind veränderungen möglich. auch verdünnung in homöopathische potenzen könnte helfen.

Bei ersterem könnte ein Meteoriteneinschlag, bei letzterem die Verklappung ins Meer eine Lösung sein.

 

Werner