Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb rince:

Wenn Regierungen in China, Russland und diversen anderen Ländern kein Interesse an globalen Strategien haben, müssen wir ihn erdulden. Aber du glaubst ja an China  

wir können ökonomischen druck ausüben. totale autarkie als bedeutendes land würde zu antreibenden verwerfungen führen.

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb rince:

Wenn Regierungen in China, Russland und diversen anderen Ländern kein Interesse an globalen Strategien haben, müssen wir ihn erdulden. Aber du glaubst ja an China  

Ich gehe von einem gewissen maß an Vernunft aus - den Rest könnte man über ökonomischen Druck machen. Wenn die von mir verlinkten Prognosen stimmen, dann wäre eine weltweite Rezession von 25 bis 30% ein recht günstiger Preis dafür, das zu vermeiden - und bevor nun jemand jammert: Die Alternative (wenn die Prognosen stimmen) liegt bei weit über 80% Rezession).

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

... - den Rest könnte man über ökonomischen Druck machen. 

 

Wer könnte wen drücken? Wir (egal ob D oder EU) die Chinesen, oder nicht wohl eher die Chinesen uns?

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer könnte wen drücken? Wir (egal ob D oder EU) die Chinesen, oder nicht wohl eher die Chinesen uns?

autarkie mit den heimischen ökonomischen folgen in kauf nehmen.

[rorro]

Auf wieviel Prozent des Gehaltes/Einkommens/Wohlstandes sollte jeder verzichten müssen? Welche Arbeitslosigkeit wäre akzeptabel?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Auf wieviel Prozent des Gehaltes/Einkommens/Wohlstandes sollte jeder verzichten müssen? Welche Arbeitslosigkeit wäre akzeptabel?

 

Wer entscheidet, was akzeptabel ist? Du weißt, gespart wird immer zuerst unten.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Auf wieviel Prozent des Gehaltes/Einkommens/Wohlstandes sollte jeder verzichten müssen? Welche Arbeitslosigkeit wäre akzeptabel?

Sagen wir es so - wenn wir weitermachen wie bisher, dann müssen wir uns die Frage nicht stellen. Die Antwort dürfte dann bei deutlich über 80% liegen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Auf wieviel Prozent des Gehaltes/Einkommens/Wohlstandes sollte jeder verzichten müssen? Welche Arbeitslosigkeit wäre akzeptabel?

Arbeitslosigkeit ist nie akzeptabel. Und einen knappen Tausender pro Kopf sähe ich - vorbehaltlich des heutigen Preisniveaus - als unantastbar an.

 

Aber ich halte es ja auch für vertretbar bei Wohnungen mit mehr als 20 qm pro Person eine Wohnraumblokadeabgabe in Höhe von 1 € pro mehrbelegtem qm und Kopf zu erheben und das Geld in die Wohninfrastruktur zu stecken.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Arbeitslosigkeit ist nie akzeptabel. Und einen knappen Tausender pro Kopf sähe ich - vorbehaltlich des heutigen Preisniveaus - als unantastbar an.

 

Aber ich halte es ja auch für vertretbar bei Wohnungen mit mehr als 20 qm pro Person eine Wohnraumblokadeabgabe in Höhe von 1 € pro mehrbelegtem qm und Kopf zu erheben und das Geld in die Wohninfrastruktur zu stecken.

 

Nun ja, ein deutlich verminderte Kaufkraft bei herbeigesehnter Autarkie (also Einbruch des Exportmarktes) wird unweigerlich zu einem Anstieg der Arbeitslosigkeit führen. Ich verstehe ja manche linke Illusionen nicht so ganz - sie haben nicht einen Praxistest bestanden, niemals nirgendwo, und werden dennoch weiter verkauft. 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Auf wieviel Prozent des Gehaltes/Einkommens/Wohlstandes sollte jeder verzichten müssen? Welche Arbeitslosigkeit wäre akzeptabel?

überleben. für die ausfälle mehr arbeiten. retter von kindern und greisen fragen nicht nach arbeitszeit und entlohnung.

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Nun ja, ein deutlich verminderte Kaufkraft bei herbeigesehnter Autarkie (also Einbruch des Exportmarktes) wird unweigerlich zu einem Anstieg der Arbeitslosigkeit führen. Ich verstehe ja manche linke Illusionen nicht so ganz - sie haben nicht einen Praxistest bestanden, niemals nirgendwo, und werden dennoch weiter verkauft. 

das ist keine linke illusion, sondern die wiederkehr von flucht, vertreibung, ...  (1945 - währungsreform).

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Arbeitslosigkeit ist nie akzeptabel. Und einen knappen Tausender pro Kopf sähe ich - vorbehaltlich des heutigen Preisniveaus - als unantastbar an.

 

Aber ich halte es ja auch für vertretbar bei Wohnungen mit mehr als 20 qm pro Person eine Wohnraumblokadeabgabe in Höhe von 1 € pro mehrbelegtem qm und Kopf zu erheben und das Geld in die Wohninfrastruktur zu stecken.

den knappen tausender bekommt der ruderer im rettungsboot.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Sagen wir es so - wenn wir weitermachen wie bisher, dann müssen wir uns die Frage nicht stellen. Die Antwort dürfte dann bei deutlich über 80% liegen.

nein, keine arbeitslosigkeit. du gehst kartoffeln stoppeln, ähren lesen, gras mähen für kaninchen, hühner in die wohnküche. die wirtschaft bricht zusammen. an dieser situation scheitert der kapitalismus und der sozialismus.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wer entscheidet, was akzeptabel ist? Du weißt, gespart wird immer zuerst unten.

du stoppelst kartoffeln, der fondsbesitzer putzt sich mit seinen zertifikaten den hintern.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb helmut:

autarkie mit den heimischen ökonomischen folgen in kauf nehmen.

 

Also Massenarbeitslosigkeit und Elend.

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Also Massenarbeitslosigkeit und Elend.

im katastrophenfall (nicht sicher, aber möglich) muß die gesellschaft sich neu organisieren. es wäre ein singulärer fall. ist es eine sichtbare linear ansteigende katastrophe, verteilt über 100-200 jahre, ist mehr spielraum. die ökonomie ist kultureller teil des seins. auf schlimme art bekäme marx recht "das sein bestimmt das bewußtsein".

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Sagen wir es so - wenn wir weitermachen wie bisher, dann müssen wir uns die Frage nicht stellen. Die Antwort dürfte dann bei deutlich über 80% liegen.

 

"Wir" werden so weitermachen. Sogar Deutschland, dass sich so gerne als Musterknabe des Klimaschutzes generiert, bildet da keine Ausnahme. Nach dem Deutschlandtrend, von Infratest Dimap im Auftrag von ARD  und WELT durchgeführt, sind nur 7% der Deutschen bereit pro Monat mehr als 100 Euro zum Umwelt und Klimaschutz beizutragen. 21% sind nicht bereit auch nur einen Euro an Mehrkosten auf sich zu nehmen, weitere 21% können sich gerade mal bis zu 25 Euro pro Monat vorstellen, 20% würden maximal 50 Euro auf sich nehmen. Und jetzt frag mal in Ländern wie China, Indien oder auch den USA auf wie viel Einkommen die Menschen bereit sind für Umwelt und Klima zu verzichten ...

 

Die eigentliche Hoffnung, die bleibt, sind allfällige technische Durchbrüche und entsprechende Forschungsförderung. In dem Sinne bin ich für moderne Atomreaktoren wie etwa den bereits in Betrieb stehenden BN-800 oder dessen Nachfolger, den BN-1200, oder auch andere Reaktorentypen wie jenem von Bill Gates Terrapower oder die Reaktormodule von NuScale. Aber da sind ja die Grünen vor: Atomkraft, nein danke.

 

Es braucht auch noch technische Durchbrüche um CO2 aus der Atmosphäre rückzugewinnen und dauerhaft zu binden. Ansätze dazu gibt es bereits. Unser gesamter industrieller Produktionsprozess muss sich umstellen. In Österreich soll der Stahlkonzern Voest-Alpine für 10% der gesamten CO2-Emissionen des Landes verantwortlich sein. Zur Zeit erbaut das Unternehmen mit mehreren Partnern die weltgrößte Wasserstoffpilotanlage. Ziel ist, Stahl nicht mehr mit Kohle, sondern mit Wasserstoff zu erzeugen und damit die CO2-Emission in Richtung Null zu drücken. Die Pilotanlage soll in den nächsten Wochen den Testbetrieb aufnehmen. In diese Richtung muss die industrielle technologische Entwicklung gehen. Denn die Menschen werden in ihrer Mehrheit nicht bereits sein die ansonsten notwendigen größeren Opfer zu bringen. 

bearbeitet 24. September 2019 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

"Wir" werden so weitermachen. Sogar Deutschland, dass sich so gerne als Musterknabe des Klimaschutzes generiert, bildet da keine Ausnahme. Nach dem Deutschlandtrend, von Infratest Dimap im Auftrag von ARD  und WELT durchgeführt, sind nur 7% der Deutschen bereit pro Monat mehr als 100 Euro zum Umwelt und Klimaschutz beizutragen. 21% sind nicht bereit auch nur einen Euro an Mehrkosten auf sich zu nehmen, weitere 21% können sich gerade mal bis zu 25 Euro pro Monat vorstellen, 20% würden maximal 50 Euro auf sich nehmen.

Ich befürchte, damit hast du recht. Dann werden wir eben alsbald weit mehr abgeben, ist dann eben so und kann nicht mehr geändert werden.

vor 46 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die eigentliche Hoffnung, die bleibt, sind allfällige technische Durchbrüche und entsprechende Forschungsförderung. In dem Sinne bin ich für moderne Atomreaktoren wie etwa den bereits in Betrieb stehenden BN-800 oder dessen Nachfolger, den BN-1200, oder auch andere Reaktorentypen wie jenem von Bill Gates Terrapower oder die Reaktormodule von NuScale. Aber da sind ja die Grünen vor: Atomkraft, nein danke.

Da das Problem der Entsorgung der dabei anfallenden Abfälle nach wie vor vollkommen ungelöst ist, halte ich das auch nach wie vor für eine ziemlich blöde Idee.

vor 48 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Es braucht auch noch technische Durchbrüche um CO2 aus der Atmosphäre rückzugewinnen und dauerhaft zu binden. Ansätze dazu gibt es bereits.

Die gibt es seit einigen Jahren - nur bezahlen will sie keiner. Siehe deine oben zitierte Umfrage.

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Unser gesamter industrieller Produktionsprozess muss sich umstellen.

Ja. Muss er. Wird Geld kosten, das auszugeben wir wie du bemerkt hast nicht bereit sind. Daher wird das auch nichts werden.

vor 50 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

In Österreich soll der Stahlkonzern Voest-Alpine für 10% der gesamten CO2-Emissionen des Landes verantwortlich sein. Zur Zeit erbaut das Unternehmen mit mehreren Partnern die weltgrößte Wasserstoffpilotanlage. Ziel ist, Stahl nicht mehr mit Kohle, sondern mit Wasserstoff zu erzeugen und damit die CO2-Emission in Richtung Null zu drücken. Die Pilotanlage soll in den nächsten Wochen den Testbetrieb aufnehmen. In diese Richtung muss die industrielle technologische Entwicklung gehen. Denn die Menschen werden in ihrer Mehrheit nicht bereits sein die ansonsten notwendigen größeren Opfer zu bringen.

Wasserstoff steht so knapp  vor dem Durchbruch wie die Kernfusion - stabil in 10 bzw 30 Jahren, seit meiner Jugend.

 

Aber auch hier wird die Umstellung Geld kosten, dass man - wie du behauptest - nicht bereit ist auszugeben. Oder man wäre durchaus bereit, Geld auszugeben - dann wäre das etwas anderes. 

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

I....Oder man wäre durchaus bereit, Geld auszugeben - dann wäre das etwas anderes. 

irgendwann ja, hoffentlich ist nicht alles zu spät.

[Mistah Kurtz]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Da das Problem der Entsorgung der dabei anfallenden Abfälle nach wie vor vollkommen ungelöst ist, halte ich das auch nach wie vor für eine ziemlich blöde Idee.

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist falsch. Dieses Problem ist bei Reaktoren vom Typ BN-800 vollständig gelöst. Zwar strahlen auch diese Abfälle, aber eben nur mehr für einen Zeitraum von ca. 300 Jahre. Nach diesem Zeitraum entspricht die Strahlung jener von natürlich vorkommendem Uranerz. Laufwellenreaktoren, an deren Entwicklung Bill Gates mit seiner Firma TerraPower arbeitet, sind zudem in der Lage, den stärker strahlenden Müll herkömmlicher Reaktoren - wie abgebrannte Brennelemente (Brennstäbe) aus Leichtwasserreaktoren -  zu "verbrennen". Übrig bleibt auch hier Müll, der aber nach ca. 300 Jahre auf dem Niveau natürlich vorkommenden Uranerzes strahlt. Und gefährliche Stoffe für 300 Jahre sicher zu verwahren ist keine große technologische Herausforderung. 

bearbeitet 24. September 2019 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Wasserstoff steht so knapp  vor dem Durchbruch wie die Kernfusion - stabil in 10 bzw 30 Jahren, seit meiner Jugend.

 

Das gilt vielleicht für Deutschland. In Japan und China schaut das anders aus. 

 

Siehe zu China: Umschwung in China – Wasserstoff-Brennstoffzelle rückt in den Fokus

China verschiebt gerade seine Förderungen in Richtung Brennstoffzelle. Das Land will in den nächsten Jahren 17 Milliarden Dollar in die Entwicklung der Wasserstoffindustrie pumpen. Gegenwärtig hat es die Subventionen, die es bisher für batterieelektrische Fahrzeuge gab, gestrichen. Statt dessen werden nun Brennstoffzellen-Autos gefördert.

 

Siehe zu Japan: Basic Hydrogen Strategy

[Mistah Kurtz]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber auch hier wird die Umstellung Geld kosten, dass man - wie du behauptest - nicht bereit ist auszugeben. Oder man wäre durchaus bereit, Geld auszugeben - dann wäre das etwas anderes. 

 

Du hast, nebenbei, das Argument nicht verstanden. Der einzelne Bürger ist in der Mehrheit nicht bereit die Kosten für die sogenannte Rettung des Klimas zu tragen. Was anderes ist es, wenn die Staaten zielgerichtet Geld in die Forschung und Förderung bestimmter Technologien stecken. Das wird ja jetzt schon gemacht. Notwendig ist nur, wegzugehen von einer Art Gieskannenprinzip und statt dessen die Bemühungen zu bündeln und zu koordinieren. Auch wenn das bedeutet, dass der MINT-Bereich in den nächsten Jahren den  Löwenanteil aller Fördermittel kassiert und andere Fächer entsprechend kürzer treten müssen. 

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die eigentliche Hoffnung, die bleibt, sind allfällige technische Durchbrüche und entsprechende Forschungsförderung. In dem Sinne bin ich für moderne Atomreaktoren wie etwa den bereits in Betrieb stehenden BN-800 oder dessen Nachfolger, den BN-1200, oder auch andere Reaktorentypen wie jenem von Bill Gates Terrapower oder die Reaktormodule von NuScale. Aber da sind ja die Grünen vor: Atomkraft, nein danke.

 

Ich finde Deine technischen Ausführungen immer interessant, allerdings beschreibst Du gerade mehrere Linien russischer natriumgekühlter Brutreaktoren als Zukunftsoption fortschrittlicher Energieversorgung. Die sind unter Sicherheitsaspekten alles andere als unbedenklich und dazu noch Einzelstücke.

Die zukünftige Energieversorgung wird niemals auf solchen Anlagen beruhen können, da mit ihnen gewaltige Proliferations- und Sicherheitsprobleme verbunden wären. Zudem sind sie vergleichsweise teuer, Anreicherung bzw. Plutoniumtransmutation sind eher politische Notwendigkeiten für Kernwaffenstaaten statt ein Element ziviler Energiepolitik.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

  

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die eigentliche Hoffnung, die bleibt, sind allfällige technische Durchbrüche und entsprechende Forschungsförderung. In dem Sinne bin ich für moderne Atomreaktoren wie etwa den bereits in Betrieb stehenden BN-800 oder dessen Nachfolger, den BN-1200, oder auch andere Reaktorentypen wie jenem von Bill Gates Terrapower oder die Reaktormodule von NuScale. Aber da sind ja die Grünen vor: Atomkraft, nein danke.

 

Ich finde Deine technischen Ausführungen immer interessant, allerdings beschreibst Du gerade mehrere Linien russischer natriumgekühlter Brutreaktoren als Zukunftsoption fortschrittlicher Energieversorgung. Die sind unter Sicherheitsaspekten alles andere als unbedenklich und dazu noch Einzelstücke.

Die zukünftige Energieversorgung wird niemals auf solchen Anlagen beruhen können, da mit ihnen gewaltige Proliferations- und Sicherheitsprobleme verbunden wären. Zudem sind sie vergleichsweise teuer, Anreicherung bzw. Plutoniumtransmutation sind eher politische Notwendigkeiten für Kernwaffenstaaten statt ein Element ziviler Energiepolitik.

 

Ich habe da auch meine Zweifel.

 

Zum einen weiß ich nicht, wie die Physik (Zerfallsketten haben immer auch langlebige Isotope) ausgehebelt werden soll.

Zum anderen denke ich, wenn das wirklich eine brauchbare Option wäre, langlebigen radioaktiven Müll loszuwerden, dann wären da schon längst viele Nationen drauf angesprungen. Denn das Müllproblem haben viele: USA, Russland, China, Indien, Frankreich, GB,... nur wir nicht, wegen der Grünen.

 

Nachtrag: Aus Wikipedia: Das Ding ist zwar geeignet, waffenfähiges Plutonium zu verwerten, aber...

Zitat

Andere problematische da mobile Bestandteile des langlebigen Atommülls wie langlebige Spaltprodukte (I-129, Tc-99 usw.) oder Nuklide niedriger Ordnungszahl (C-14, Cl-36...) können im schnellen Spektrum nicht beseitigt werden; diesbezüglich bleibt der BN-800 daher ein ausgeprägter Atommüllerzeuger. Die Einordnung des BN-800 als "Atommüllfresser" ist im Licht der wissenschaftlichen Literatur deshalb unhaltbar.

 

bearbeitet 24. September 2019 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich finde Deine technischen Ausführungen immer interessant, allerdings beschreibst Du gerade mehrere Linien russischer natriumgekühlter Brutreaktoren als Zukunftsoption fortschrittlicher Energieversorgung. Die sind unter Sicherheitsaspekten alles andere als unbedenklich und dazu noch Einzelstücke.

Die zukünftige Energieversorgung wird niemals auf solchen Anlagen beruhen können, da mit ihnen gewaltige Proliferations- und Sicherheitsprobleme verbunden wären. Zudem sind sie vergleichsweise teuer, Anreicherung bzw. Plutoniumtransmutation sind eher politische Notwendigkeiten für Kernwaffenstaaten statt ein Element ziviler Energiepolitik.

 

Eigentlich zähle ich mehr Optionen auf als die russischen BN-Reaktoren, etwa die Modularen Reaktoren im Stile von NuScale oder den Laufwellenreaktor von TerraPower in dessen Entwicklung Bill Gates viel Geld steckte. TerraPower wollte übrigens  mit dem Bau eines solchen Reaktors in China beginnen, das hat aber Trump mit seinem Wirtschaftskrieg gegen China torpediert. Trotzdem werden in anderen Erdteilen solche oder ähnliche Reaktoren bereits gebaut bzw. ist deren Bau geplant. Vor allem in China und in Indien.